Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я тут специально подглядываю, вдруг что-нибудь полезное утащить получится. Хотя бы объяснение "это не штамп, а архетип"

Архетип не архетип, но явно не штамп, а троп в том смысле как на tvtropes.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Архетип не архетип, но явно не штамп, а троп в том смысле как на tvtropes.

Я так понял, анон переживал, что штампом является вот это:

романтический интерес особо не спрашивали и шанса отказаться от принцессы - и точно не огрести за это - тоже не предлагали. Интерес сначала думал об Англии, потом вроде втянулся.

Не уверен, троп это, или штамп, или еще что, но такой сюжет и правда встречается в каждом первом произведении про вынужденный брак. Может, конечно, анон-автор сумел его как-то небанальненько расписать...

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

а вообще в чем разница между архетипом и штампом? или тропом и штампом?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Штамп, трафарет, шаблон и клише, когда речь идет об искусстве, это чаще всего неодобрительные выражения, подразумевающие, что автор не создает новое, а повторяет расхожие образцы. А когда о часто повторяющихся мотивах, сюжетах, типах персонажей говорят как об архетипах, подразумевается, что такое повторение не что-то плохое, ведь архетип выражает нечто важное для человечества и культуры, поэтому к этим образам и мотивам художники обращались, обращаются и будут обращаться. Штампами архетипы становятся лишь при творческой неудаче. Тропы (в более широком смысле, чем тропы как фигуры речи) это все художественные приёмы, мотивы, образы и т.д., в число которых входят и архетипы, и клише,  т.е. "тропы" — наиболее нейтральное выражение.

Отредактировано (2020-07-05 20:44:40)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

ну в общем одно и то же это? просто кого-то они бесят?

походу да, если не нравится произведение то там штампы, если нравится то архетипы

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Анон с принцессой и рыцарем, как тебе пратчеттовский капитан Ваймс с его жёнушкой?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

а вообще в чем разница между архетипом и штампом? или тропом и штампом?

Мне казалось, что архетип - это нечто по-настоящему универсальное. Гамлет, например, не архетип, а образ, имеющий вполне конкретное происхождение и не встречающийся в культуре повсеместно. А вот Золотой век - архетип, возникающий в различных культурах независимо друг от друга.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И про Робина, который, бог его прости, уснуть не даст девчонкам взаперти!

офтоп, но я в детстве эту строчку понимал так, что он будет красавчиком и все окрестные девки будут мучиться бессонницей от любви к нему.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Анон с принцессой и рыцарем, как тебе пратчеттовский капитан Ваймс с его жёнушкой?

Не читал, ща поищу, спасибо за наводку. Вообще у Пратчета ничего не читал, кроме его первой книги-пародии на Гарри Поттера еще в средней школе. Мне тогда не понравилось. Надо снова попробовать.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Не читал, ща поищу, спасибо за наводку. Вообще у Пратчета ничего не читал, кроме его первой книги-пародии на Гарри Поттера еще в средней школе. Мне тогда не понравилось. Надо снова попробовать.

Ты его с Емцом не путаешь? Пратчетт прославился, ещё когда Гарри в проекте не было.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мне казалось, что архетип - это нечто по-настоящему универсальное. Гамлет, например, не архетип, а образ, имеющий вполне конкретное происхождение и не встречающийся в культуре повсеместно. А вот Золотой век - архетип, возникающий в различных культурах независимо друг от друга.

Это ты пишешь об архетипе в общекультурном смысле:

Архетип — первичный образ, оригинал; общечеловеческие символы, положенные в основу мифов, фольклора и самой культуры в целом и переходящие из поколения в поколение (глупый король, злая мачеха, верный слуга и т. п.)

А анон выше написал о литературном архетипе:
   

Архетип (литература) — часто повторяющиеся образы, сюжеты, мотивы в фольклорных и литературных произведениях.

В этом смысле и про Гамлета пишут как об архетипе: https://applied-research.ru/ru/article/view?id=7244

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Архетип (литература) — часто повторяющиеся образы, сюжеты, мотивы в фольклорных и литературных произведениях.

так, а штамп то чем тогда отличается?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

так, а штамп то чем тогда отличается?

Штамп ограничен географией / жанром / эпохой, а архетип нет. Т.е. штамп - это частное проявление архетипа в определенных границах.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Штамп ограничен географией / жанром / эпохой, а архетип нет. Т.е. штамп - это частное проявление архетипа в определенных границах.

может примеры есть, а то не особо понятно? штамп кмк отличается тем что он используется чтобы обойти сложные моменты в работе автора. типа как то что плохиши никогда не попадают выстрелами в хороших, как бы не старались. или воскрешение силой любви в конце

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

    Архетип (литература) — часто повторяющиеся образы, сюжеты, мотивы в фольклорных и литературных произведениях.

так, а штамп то чем тогда отличается?

Тем, что штамп часто повторяется необоснованно, т.е. не потому, что образ, мотив, сюжет и т.д. присущи человеческой натуре, а автор сумел сказать об этом что-то новое, показать под другим углом или хотя бы в другое время, а тем, что автор тупо позаимствовал чужое.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

штамп кмк отличается тем что он используется чтобы обойти сложные моменты в работе автора. типа как то что плохиши никогда не попадают выстрелами в хороших, как бы не старались. или воскрешение силой любви в конце

Именно. Штамп банален, вторичен.

Штамп литературный, или клише, есть явление речи, бытующее в текстах произведений литературы, где он механически воспроизводится, подменяя собой то, что могло бы отразить творческую инициативу автора как художника слова, преодолевающего сопротивление материала, и участника формирования языка художественной литературы или языка поэтического.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … %B2%D0%BE) А вот если автору удастся правдоподобно изобразить"воскрешение силой любви" это уже будет реконструкция  тропа (литературный троп это и архетип, и штамп — вообще все повторяющееся, удачное и неудачное).
https://posmotre.li/%D0%A0%D0%B5%D0%BA% … 0%B8%D1%8F

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

не думаю, что это может быть настоящим решением проблемы.

Согласен. ИРЛ это точно не работает.

У Буджолд в Осколках чести, помнится, злодеи девушку насиловали-издевались, а потом память стёрли, так когда её освободили, память восстановили и давай лечить. До сих пор задаюсь вопросом: нахуя?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А мне очень не хватает в романтике сюжетного хода укэ "принцесса + рыцарь". Почему-то романтический интерес всегда выше по статусу - начальник, герцог или еще кто. А я так хотел бы почитать про запретную любовь леди к конюху! *облизывается*

Держи.
http://best-otherside.ru/translations/s … marou.html

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

злодеи девушку насиловали-издевались, а потом память стёрли, так когда её освободили, память восстановили и давай лечить

Там не одну девушку, а многих пленниц. Просто ради точности
Насколько помню - "хорошие" барраярцы после пыток "плохих" решили помочь девушкам, и избавить их от плохих воспоминаний. Чтоб было не больно и не травмирующе.
А бетанцы, которые память восстановили, расценили это как заметание проблемы под ковёр, и к тому же из страха не за психику девушек, а что преступления выйдут на свет. Ну и бетанская карательная психиатрия - она тоже... своеобразная.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А я люблю, когда двое подруг, брат с сестрой (сестра с сестрой, брат с братом) или папа с дочкой любят друг друга чисто по-дружески или по-родственному, но при этом у них есть общая любовница, или общий любовник, если речь о подругах или сестричках  Друг к другу они не ревнуют, потому что разве можно ревновать к родному человеку, общий партнер тоже доволен сложившейся ситуацией.
Вот такого сорта тройнички вообще очень редко где-то додают.

Анон, а биографии рассматриваешь? Потому что у Шиллера с сёстрами Ленгефельд было прям точь-в-точь по твоей заявке, даже фильм недавно сняли про их отношения - "Die geliebten Schwestern" (сам не смотрел, если что).

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А мне очень не хватает в романтике сюжетного хода укэ "принцесса + рыцарь". Почему-то романтический интерес всегда выше по статусу - начальник, герцог или еще кто. А я так хотел бы почитать про запретную любовь леди к конюху! *облизывается*

Ой, согласна, анончик. Меня дико кинкует идея отношений женщины у власти с подчиненным. К конюху перебор, конечно, а вот про императрицу/королеву/княгиню и ее лучшего генерала я бы почитала. Или написала    Додай себе сам - это уже золотое правило.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

императрицу/королеву/княгиню и ее лучшего генерала я бы почитала

В игре

▼Скрытый текст⬍

Thronebreaker это вполне канонично, плюс большая часть из всех восьми фанфиков по ней - это оно в том или ином варианте

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

а вот про императрицу/королеву/княгиню и ее лучшего генерала я бы почитала.

Ооо, у анона это кинк с девятого, что ли, класса, когда там Екатерину Вторую проходят...

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Thronebreaker это вполне канонично, плюс большая часть из всех восьми фанфиков по ней - это оно в том или ином варианте

Спасибо за рек 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, не хочу особо разводить сжв-срач, но что вы думаете о чёрных эльфах и белых зомби? Вы за то, чтоб существ из определённого фольклора играли только представители определённого народа с соблюдением национального колорита? Или за то, чтобы у вымышленных существ были свои расы как у людей?
Я скорее за второе. Первое может быть очень интересным, но уж слишком большой шанс скатиться в стереотипы и клюкву, да и в принципе сделать вымышленных существ плоскими созданиями одной характеристики. Ну и просто вся эта идея, что культура принадлежит кому-то одному, мне не очень близка, неважно, продвигают ли её с посылом "чёрные совсем оборземи, уже эльфов неграми делают" или "очевидно, что эта зеленокожая марсианка poc-coded, брать белую актрису - расизм".