Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг?

По обстоятельствам. Тот же Люк действительно никуда бы не полетел с Оби Ваном, будь его дядя с тетей живы, как мне кажется, у него чувство ответственности сильное.

Почему бы и нет? Зная, что ему есть, кого защищать, полетел бы. Это тяжелый выбор, но это выбор из Люка, а не обстоятельства сложились, утконос мной управляет.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг?

Зависит от сеттинга. В современности это не самый удачный ход, в реалиях до начала 20 века - ну ой, не у всех поголовно, но шанс остаться сиротой весьма высок.
Т. е. король-ребенок меня не смутит, а вот полностью самостоятельный ОЯШ - да.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Это сильно упрощает повествование. Человек-паук не может отказаться от личности Питера Паркера, у него же тетя. Но если она удобно умерла, то мир может забыть Питера, ура, проблема решена.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Почему бы и нет? Зная, что ему есть, кого защищать, полетел бы.

Оби Вану и при мертвой родне пришлось лгать Люку в лицо, а уж с живыми-то... Но тут суть не в Люке, тут суть в том, что я верю в персонажей, обстоятельства и семьи, где да, живые родственники помешают истории. Почему автор сразу не мог придумать другого героя - это уже другой разговор.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, мне кажется, или вы давно уже обсуждаете не месть, как сюжетный ход, а моральные качества человеков в вакууме с неокортексом под мышкой и христианским смирением наперевес?

ну тут в разрезе штампа просто разговор, что этот штамп - для зрителей-лицемеров, которые прикрывают белым пальто свои темные грязные мыслишки, ну и я объясняю, что...да, это так, но и не надо из этого делать трагедию и срыв покровов на тему "куда-то бездуховно катимся".

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Хорошо, другая тема. Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг?

Ранняя инициация издревле отличает героя. Он оторван от своих корней и вынужден вступить во взрослую жизнь. Это банально, но действенно.

Отредактировано (2023-10-11 16:05:00)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг?

Как к неизбежному злу. Смерть родителей это или триггер сюжетных событий (инициация, пробуждение героя, вотэтовсё), или просто сокращение персонажей, отношений между ними и сюжетных линий. Ну или и то и другое. Поднадоело, конечно, но авторов понять могу. Мне не нравится, когда мёртвые родители в сюжете никакой роли не играют и их смерть нужна только для пущей одноногости собачки.

Ещё в историях про подростков часто бывает, что родителей не убивают, но максимально выводят за скобки: действие происходит в школе пансионе, или в мире-без-взрослых, или, на худой конец, родители уехали работать заграницу. По-моему, нормальный ход, если автор хочет рассказать о приключениях, но не хочет рассказывать об отношениях родителей и детей.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мы ведь правда считаем, что без некоторых людей мир был бы лучше.

Проблема в том, что они тоже считают, что мир был бы лучше без нас. Поэтому, если в целом в обществе считается неприемлемым убивать и калечить людей и мы этого не делаем, то у нас появляется возможность стоять в белом плаще и говорить, что нельзя убивать и калечить, например, геев. Что тот, кто совершает убийства из гомофобии, хуже, чем гей, потому что гей никого не убивал. Потому что убийство — это плохо, очень плохо.
Короче, табу на убийства и пытки в целом выгоднее для развития общества, чем его отсутствие. Убить одного конкретного мудака полезно, но если долго талдычить, что убивать нельзя, совсем нельзя, то следующему мудаку будет сложнее решиться на убийство, потому что он-то себя не считает мудаком и ему надо самому себе рассказывать историю о том, что он молодец и все его действия были оправданны.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Тут говорят, мол это может вообще развить темные порывы, но я кучу людей знаю, которые играют во всякие доки-2 и смотрят ужастики, а в реале - и мухи не обидят.

Я тебя понял, анон, и согласен.
А люди, которые играют в страшлые и злоужаслые игры - и правда мухи не обидят, именно потому, что играют в страслые и злоужаслые игры. Потому, что мозг так устроен, он получает свои впечатления, и на том говорит большое спасибо.
Если человек играет в какие-нибудь ужастики, у него уже в мозгу не останется нейронов на совершение самих действий. Никогда не замечал, что после споров в различных чатах - устаёшь иногда даже больше, чем если бы занимался программированием, или учил языки?
Японцы давно это просекли, и пачками создают шизанутый контент, чтобы люди могли выпустить пар подобным образом.
А так, как они - не христиане, то у них и нет этого католически-протестантского противопоставления плотского и духовного. У них вот и камень может быть ками (богом), и кузнечик, и травка.

То же и тут.
Наблюдение отменяет действие.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

то следующему мудаку будет сложнее решиться на убийство, потому что он-то себя не считает мудаком

Вот, уж почти две с гаком тысячи лет говорили-говорили людям, что убивать нехорошо, а воз и ныне там.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вот, уж почти две с гаком тысячи лет говорили-говорили людям, что убивать нехорошо, а воз и ныне там.

Да нет. Движется по-маленьку

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Хорошо, другая тема. Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг? Живые и здоровые тети Мэй и дяди Бэны это же якорь для персонажа, это ж никто не будет крутым Бэтменом, если не сирота. Только такая мотивация, только такое становление. Никаких семейных связей, только одинокие одиночки, бати, пожертвовавшие собой, мамы в коме. Будто истории не случится, если гг маме позвонит.

Это два штампа. Родители в холодильнике как мотивация для героя и двигатель сюжета (это может быть месть, а может быть просто необходимость срочно взрослеть и выживать без поддержки) — один штамп. У героя просто нет родителей, потому что автору лень вписывать их в сюжет — другой штамп. Это, например, загадочные анимешные подростки, живущие в одиночестве.
Впрочем, они могут пересекаться, потому что если родители умерли, чтобы юному герою было за кого мстить, у него всё равно нет родителей, чтобы давать умные советы и вписываться за его интересы. Вместо них могли бы быть другие родственники, но их уже просто нет без объяснения причин или есть злобные дядя и тётя, а нормальных нет. И друзей у родителей тоже нет. Это очень упрощает сюжет, потому что проблемы, которые подросток будет героически превозмогать, зачастую можно решить одним звонком маме.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Проблема в том, что они тоже считают, что мир был бы лучше без нас. Поэтому, если в целом в обществе считается неприемлемым убивать и калечить людей и мы этого не делаем, то у нас появляется возможность стоять в белом плаще и говорить, что нельзя убивать и калечить, например, геев. Что тот, кто совершает убийства из гомофобии, хуже, чем гей, потому что гей никого не убивал.

Анон, я тоже раньше так считал.
Но реальность выглядит вот вообще иначе, поэтому подобные посыл в художественных произведениях воспринимаются... Устаревшими, пожалуй. И задалбывает.
Это кажется слащавой сказочкой, где добрый должен быть добрым, совсем добрым, за всё хорошее, а злодею должно быть стыдно быть злодеем. И смотреть, как идиотический супергерой раз за разом засовывать суперзлодея в тюрьму, откуда тот все равно сбежит, вместо того, чтобы честно оторвать ему башку... Ну такое.

Отредактировано (2023-10-11 18:55:25)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Да нет. Движется по-маленьку

Это потому, что технические придумки, куда гадостные желания канализировать. Словами, к сожалению, тут не поможешь.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И смотреть, как идиотический супергерой раз за разом засовывать суперзлодея в тюрьму, откуда тот все равно сбежит, вместо того, чтобы честно оторвать ему башку... Ну такое.

Тут ключевая проблема — то, что он сбегает раз за разом, потому что автору лень придумывать нового злодея. А в реальности побеги из тюрьмы случаются очень редко, так что засунуть злодея в тюрьму обычно достаточно.  Могут быть проблемы на этапе расследования и суда, потому что злодей даёт взятки, могут выпустить раньше срока по амнистии, но именно побега опасаться не приходится.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

в принципе то что ответственность за то что делать с злодеем переклалывается на героев - смешно и инфантильно. это проеб правосудия а не героя и претензии должны быть к системе а не герою, который не обязан брать на себя эту ответственность и становится преступником.
но комиксы в принципе не про это и джокер будет сбегать вопреки любой логике, потому что популярен.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Хорошо, другая тема. Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг?

Философски: родители, собственно, и должны по законам жизни умирать раньше детей.

Отредактировано (2023-10-11 19:36:27)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Советы по написанию: как создать конфликт, когда ваши персонажи компетентны. (англ)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

чет вспомнилась Страшная месть Гоголя.
Бог позволил человеку придумать месть своему убийце, и вышло как в меме "мои вкусы весьма специфичны", а бог такой "больной ублюдок, флаг тебе в руки, но фиг тебе, а не царство небесное".

+ 1

▼Анон в детстве долго думал и ужасался⬍

Вот это 

Сделай же, боже, так, чтобы все потомство его не имело на земле счастья! чтобы последний в роде был такой злодей, какого еще и не бывало на свете!

это как? С поправкой на время, анон и в детстве мог понять идею отомстить убив того, кому мстишь и его детей и внуков - дополнительные страдания человеку от гибели потомков, яблочко от яблони, в смысле дети негодяя, которому мстят скорее всего тоже вырастут негодяями с точки зрения мстящего, ну и рациональность - подстраховаться от того, что через двадцать лет к тебе придут со словами "Ты убил отца, готовься к смерти". Это не хорошо, но они первые начали и тогда не было полиции и законов и средневековый человек мог пойти на такую месть.
А "последний в роду станет великим злодеем", то есть от его действий пострадают невинные люди, которые ещё не родились, мстителю ничего плохого не сделали, негодяю, которому мстят, не родня и вообще отношения не имеют. 
Анону в детстве жутко хотелось, чтобы до Петро дошло, что ему самому за эту месть мстить надо, чтобы к нему по пути в рай приходили души пострадавших от злодейств колдуна и рассказывали о своих бедах, чтоб Катерина ему глаза выцарапала, а Данило башку срубил.

Как вы относитесь к бесконечным смертям родителей гг?

Анону попадалась версия, что раньше это была инициация, а в более благополучные времена считалось, что родители у положительного персонажа тоже должны быть положительные, почему тогда при таких родителях дети страдают, самостоятельно разгребают проблемы, борются со злом и шляются незнамо где незнамо с кем приключаются? Поэтому родителей и убирали. В нынешние ещё более благополучные времена их 

максимально выводят за скобки: действие происходит в школе пансионе, или в мире-без-взрослых, или, на худой конец, родители уехали работать заграницу.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Эм, но анон, по такой логике куча греческих и латинских наименований, закрепившихся в современных языках как обозначение чего-то конкретного, надо понимать буквально, как это было изначально, во времена древних греков 
Ну и опять же, если ты топишь за греческое "ангелос", то как бэ не во всех сеттингах есть греки или Земля.

Во-первых, анон, я не понял, как мы перешли от обсуждения вымышленных миров к реальному. Хотя я всегда думал, что переводы всяких биологий именно для этого дают. Во-вторых, мой пойнт был в том, что ангелов в бесхристианский мир вписать очень даже можно. В качестве примера подобного "вписания" и было приведена этимология слова, от которой можно отталкиваться.
А можно не заморачиваться и просто вписать, как нёх или ещё одну гуманоидную расу. А название... Ну, совпало с нашим, бывает.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, я тут скромно постою в том смысле, что суть изначальной претензии была в том, что если один персонаж называет другого ангелочком или типа того, то в сеттинг ДОЛЖНЫ быть ангелы. Хоть какие-то. И я по умолчанию буду считать, что в мире, отличном от земного, нет ангелов, пока не сказано обратное. А сравнение с посланником неуместно, потому что никто не не говорит "красив, как посланник".

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Прости, что вмешиваюсь, анон, но тут ты зря заебался. Ангелы не связаны с раем и адом - это духи-посланники. Вот если в мире нет богов и провозвестников их воли - это был бы косяк, да.

Анон, тут нужны не просто духи-посланники, а конкретный образ светлого благого существа (не имеющий при этом известного читателю своего наименования), причем достаточно широко распространенный в местной культуре, чтобы у героя вообще возник нужный ассоциативный ряд для сравнения. Если в вымышленном мире существуют боги и их посланники, но из массовой культуры след той религии давно стерся (забылся или заменился другим), и помнят о их существовании три шамана в ледяной тундре - это не годится (кроме случая, когда герой воспитывался в поселении этих шаманов. но тогда его комплимент рискуют не понять)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В заебавших штампах будет уже оффтоп, поэтому отвечу здесь.

Сначала специально вводит тебя в заблуждение относительно содержания, а потом

Вообще почти любой хороший вотэтоповорот простроен глубоко заранее. Что в мадоке, которую привели в пример, что у какого-нибудь Мартина вотэтоповорот в целом понятен, логичен и закономерен. В мадоке с самого начала была крипота, чуть ли не с первых же кадров. А вотэтоповорот, на который зрителю даже не намекнули ни разу, чаще всего оказывается хуйней ради шок-контента (окей, Вейдер отец Люка оставим в качестве исключения).

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кмк поворот "Вейдер отец Люка" вполне себе имеет намёки в начале, даже при том, что по факту его вроде бы придумали позже. Мы с самого начала знаем, что отец Люка был учеником Оби-Вана и талантливым джедаем и Вейдер был учеником Оби-Вана и талантливым джедаем. Поэтому, когда выясняется, что это один и тот же человек, мы вроде и охуеваем, а вроде и всё логично.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вотэтоповорот не должен вызывать у зрителя ощущение, что его наебали. К примеру, штамп "все было сном" обесценивает опасные приключения или сказочный мир, и зритель, который все это время переживал за героя или проникался атмосферой волшебства, чувствует себя обманутым. Внезапная мистика в детективе, когда зритель и детектив весь фильм вычисляли, кто же убийца, а потом оказывается, что у них изначально не было шансов, потому что во всем виноваты демоны, туда же. Вотэтоповорот должен складывать стройную картину, дополняя все новыми деталями, позволяющими взглянуть под другим углом, а не перечеркивать и отправлять в мусорку все, что было до него.