Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

я б хотел посмотреть на этот подход в какой нибудь другой сфере, типа ракетостроения, чтоб герою такие - джинкис, ты долбоеб, прикрати забивать гвозди в корпус ракеты микроскопом и  использовать неевклидову геометрию, когда разрабатываешь схемы. А джинкинс такой - у меня свои правила. И потом ракета взрывается нахуй.

Ты это я, анон!

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ньютон из тихоокеанского пердежа рубежа в первой части так себя повел. А во второй

▼спойлерно⬍

Он (ученый-биолог) после телепатической связи со своим коллегой-математиком сам попал в сферу роботостроительства, в то время как коллега стал ближе к естественным наукам — начал заниматься изучением химических веществ.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

творцы коммерческого контента, всегда немного под цензурой

Под цензурой спроса. У Бестужева-Марлинского в кавказских повестях проскальзывает описание совершенно иного отношения к мести, не рефлексивного, когда отомстивший чувствует пустоту и так далее - а боевито-задорный такой, пиф-паф, сосед у соседа корову увёл, теперь два села азартно перестреливаются, благородно пропуская женщин, чтобы они отволокли раненых.

В горах дольше держится всякая архаика. Чем архаичнее общество, тем больше там мстят. Причем первобытным людям, типа австралийских и тихоокеанских аборигенов, даже не нужна была реальная обида для начала кровной мести. Кто-то умирает от болезни или укуса змеи - родственники считают, что это колдовство - шаман указывает на "виновника" - его убивают, и уже его родственники пытаются убить его убийц. Конечно, состояние таких обществ было печальным, и те их члены, кто видел другую жизнь, могли это понять. Антрополог Наполеон Шаньон, который жил среди южноамериканских индейцев, рассказывал:

...До столицы региона было больше 200 миль, и некоторые миссионеры посылали туда молодых людей, чтобы они обучались сестринскому делу. Вернувшись в деревню, они лечили змеиные укусы, раны и царапины и давали больным таблетки от малярии. Еще их научили пользоваться микроскопом.

Один из этих парней вернулся и был ужасно взволнован, когда говорил мне, что узнал о policia. Я спросил: "Что такое policia?" - "Они хватают людей и увозят их в отдельные маленькие дома, если люди сделают что-то плохое. Я думаю, что нам нужна policia, потому что мой брат убил человека из племени ивахикоробатери пять лет назад, и я все время беспокоюсь, что ивахикоробатери придут и убьют меня, потому что он мой брат". И он думал, что если бы у них были законы, это было бы хорошо...

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

шаман указывает на "виновника" - его убивают, и уже его родственники пытаются убить его убийц. Конечно, состояние таких обществ было печальным, и те их члены, кто видел другую жизнь, могли это понять

Это понятно, но есть формальные законы, а есть человеческие импульсы. Условный Спесивцев по закону нежится в психушке, его мать отсидела положенное и ходит чистая перед совестью и законом. Скопинский маньяк считает, что долг закону отдал, и может теперь с чистой душой раздавать интервью и лезть с задушевными разговорами к своим жертвам.

И это все логично, даже так надо, что все равны перед законом, но остается неудовлетворенное чувство справедливости, и одна отдушина - фильмы, где коп теряет формальную личину и на чисто человеческих импульсах устраивает маньяку то же, что тот - жертвам. Или отец дочери, которую держали в плену, насиловали, избивали, и вот он, поймав маньяка, не магнолится о судьбах цивилизации и своей душе, а устраивает маньяку ад. То же "я плюю на ваши могилы" - такое тоже хочется подчас посмотреть, чтоб сначала - негодование, а потом - полный катарсис, а не неудовлеторенное недоумение.

Отредактировано (2023-10-06 20:52:25)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Или отец дочери, которую держали в плену, насиловали, избивали, и вот он, поймав маньяка, не магнолится о судьбах цивилизации и своей душе, а устраивает маньяку ад.

Истязая  дочь маньяка, жестоко убив его бабушку, кота и канарейку, а заодно и ни в чём неповинную соседку, которая оказалась случайным свидетелем? Где та грань, когда это справедливое возмездие, а где обезумевший от горя человек сам превращается в злодея?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Где та грань, когда это справедливое возмездие, а где обезумевший от горя человек сам превращается в злодея?

очень просто - там где он не трогает никого кроме объекта мести. твой коммент тому доказательство, ты сам в своем примере смог придумать только такой вариант, перечислив кучу левых жертв.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

очень просто - там где он не трогает никого кроме объекта мести.

Плюсую. Грань именно по невинным жертвам. Если убил маньяка - месть, если убил дочь маньяка - злодей.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А есть еще варик, где он не уверен, что вот это и есть маньяк, но все равно уже его мучает и калечит.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А есть еще варик, где он не уверен, что вот это и есть маньяк, но все равно уже его мучает и калечит.

А тут все зависит от акцентов.
Если он согласен расплачиваться за то, что от него пострадал невиновный, в случае ошибки, но все равно мучает, потому что для него страшнее упустить маньяка, и не считает себя няшей, то может смотреться нормально. Да, вот так вот бывает тоже, круговорот насилия в природе, блабла.
Имхо. Бесят две крайности:
- нет, я нитакой, я выше этого/ты нитакой, ты выше и не скатишься до этого ублюдка, потому прости и отпусти
- я выпилю весь город, чтобы среди убитых точно оказался маньяк, а потом запахнусь в белый плащ. ведь эта мразь сбила мою собаку.
Да и вообще, как по мне, именно крайности и бесят.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

- я выпилю весь город, чтобы среди убитых точно оказался маньяк, а потом запахнусь в белый плащ. ведь эта мразь сбила мою собаку.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Грань именно по невинным жертвам. Если убил маньяка - месть, если убил дочь маньяка - злодей.

Кмк, если маньяка пытали три года, не позволяя умереть, то тоже уже перебор. Просто убить окнорм, избить окнорм, придумать какую-то необычную казнь окнорм (ну там, маньяк топил жертв, его самого в итоге скинули в водоем с камнем на шее, вы поняли принцип), но долгие пытки — уже чересчур.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вспомнился фильм "законопослушный гражданин" вот уж кто на маньяке оторвался и пошел в разнос

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вспомнился фильм "законопослушный гражданин" вот уж кто на маньяке оторвался и пошел в разнос

Там маньяк как раз такой, что выглядит вполне заслуженно.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кмк, если маньяка пытали три года, не позволяя умереть, то тоже уже перебор. Просто убить окнорм, избить окнорм, придумать какую-то необычную казнь окнорм (ну там, маньяк топил жертв, его самого в итоге скинули в водоем с камнем на шее, вы поняли принцип), но долгие пытки — уже чересчур.

ну это еще зависит от свиноебности маньяка и степени его раскаяния. И, конечно, от того, наденут ли на героя белое пальто или нет.

Так-то в идеале режиссер должен донести, что белопальтошников там нет, и гг, пытающий маньяка годами, уже явно деформирован и достоин смертной казни. Но...чуть позже. Пусть еще чуть попытает, пусть полностью удовлетворит инстинкты зрителей в какой-то вселенской справедливости и возмездии, которых не хватает в реальности. Т. е., чтоб киношный маньяк был такой козел отпущения, которого зрители долго и со вкусом пинают через вторые руки за всех этих жертв скопинских маньяков и чикатил, а не просто дают легкую и быструю казнь.

Отредактировано (2023-10-10 12:51:52)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Так-то в идеале режиссер должен донести, что белопальтошников там нет, и гг, пытающий маньяка годами, уже явно деформирован и достоин смертной казни.

При таком раскладе все нормально, да.
Даже с моралью, если она нужна: ты тоже становишься преступником, а не героем в глазах закона.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Пусть еще чуть попытает, пусть полностью удовлетворит инстинкты зрителей в какой-то вселенской справедливости и возмездии, которых не хватает в реальности

Смотря каких зрителей. Анон, например, любит, когда злодеям прилетает, в свое время фанател по всяким Роршахам и Карателям, но от долгих пыток у анона все падает, и радоваться чужим мучениям уже не хочется.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Если он согласен расплачиваться за то, что от него пострадал невиновный

Нормально, согласен он.   Оплачивать не он будет, а невиновный.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Нормально, согласен он.   Оплачивать не он будет, а невиновный.

Анон, ты вообще видел, как это подается сейчас в большинстве случаев? Герой даже не понимает, что не так, ему не трет нигде, что пострадал невинный. А если вроде и да, то это такое кокетство, ему быстренько объяснят, что он няша, это жизнь такая. Привет Гражданке и Ванде Так что да, на мой взгляд, осознание того, что ты творишь, и готовность сдаться властям или застрелиться после, а не уплыть вдаль с прекрасной принцессой - это уже был бы прогресс. Вот Азия иногда такого додает разве

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Не, это лицемерие и хуйня. Типа мы хотим чтоб маньяка попытали но хотим так же чморить морально того кто наши хотелки удовлетворил и побелоплащить крича о том что мститель не лучше того кому он мстит. Но это чушь, мститель мстит свиноебу, а не невинной жертве.
По мне так месть норм, отомстить свиноебу норм. Но это боятся показывать поэтому обязательно надо мстителя сделать мудлом, который обязательно перегнет палку, а иначе никак не докажешь что месть это что то плохое.
Хотя есть куда более объективные причины объясняющие почему месть это плохо, чем "ну а вдрюг он станит такой же злой как маньяк котормоу он мстит(((("

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ты с какими-то своими вавками разговариваешь.
Тут писали, что если герой три года пытал маньяка, то да, он не лучше, он такой же псих, все.
Да, возможно, кто-то получит удовольствие, что свиноеба пересвиноебили, но для меня, например, этот человек так же опасен и ненормален. Просто начал он с маньяка, а не со старушек. Потому что огромная разница между жестоко умертвить ради мести и пытать три года.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Имхо. Бесят две крайности:
- нет, я нитакой, я выше этого/ты нитакой, ты выше и не скатишься до этого ублюдка, потому прости и отпусти
- я выпилю весь город, чтобы среди убитых точно оказался маньяк, а потом запахнусь в белый плащ. ведь эта мразь сбила мою собаку.

Меня тоже именно это и бесит.
Ситуация, когда месть нормальна, выглядит как "по каким-то причинам невозможно добиться законной справедливости, а в результате мести страдает только виновный". Причём это как раз самое адекватное поведение мстящего человека, первое, что приходит в голову человеку без серьёзных отклонений, когда он думает о мести. Нанести равносильный ответ тому, кто виноват (а не кому-то левому), когда виновный, не смотря на преступление, живёт и здравствует, а возможно и представляет дальнейшую угрозу.
Месть как "мстить это плохо, пнятненько?" в первую очередь про причинение вреда невиновным, а во вторую - про увлечение самим процессом карания.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

По мне так месть норм, отомстить свиноебу норм. Но это боятся показывать поэтому обязательно надо мстителя сделать мудлом, который обязательно перегнет палку, а иначе никак не докажешь что месть это что то плохое.

Да есть фильмы с одобрением мести и мстителей.

Ситуация, когда месть нормальна, выглядит как "по каким-то причинам невозможно добиться законной справедливости, а в результате мести страдает только виновный".

ППКС, два чая этому анону.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Тут писали, что если герой три года пытал маньяка, то да, он не лучше, он такой же псих, все.

Я и пишу что авторы раз за разом  вставляют вот эти три года пыток маньяка или убийство невиновных или еще какую хрень, чтоб показать что мстить плохо.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я и пишу что авторы раз за разом  вставляют вот эти три года пыток маньяка или убийство невиновных или еще какую хрень, чтоб показать что мстить плохо.

А, ну тут вопрос восприятия, наверное.
Я тайтлы, где человек переходит грань мести, воспринимаю больше как демонстрацию хрупкости чел.психики, а не что мстить плохо. Он же мог, не знаю, крокодилам скормить там, чтобы точно не легко и быстро, если легко и быстро не успокоит, но не сделал этого, это - для меня - про конкретного героя почему-то, а не про месть как таковую.
А вот пойми и прости - это про нее, да, что убивая мудака ты становишься мудаком, и вот уже с этим я не согласен.

Ситуация, когда месть нормальна, выглядит как "по каким-то причинам невозможно добиться законной справедливости, а в результате мести страдает только виновный".

Вот да. Хотя я не могу четко сказать, как я отношусь к ситуациям, когда мудака вроде бы осудили и даже пожизненно без права апелляции, но родич жертвы прорывается через кордон и убивает. Вроде бы и есть кара по закону, и мудак-то жив, может, еще в тюрьме ничо так устроится. См. Брейвик, например.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В Черном Зеркале маньячку, которая изнасиловала и запытала маленькую девочку, подвергли многоразовому стиранию памяти, после перенесенных пыток. Ее били, запугивали, насиловали, потом объясняли, за что, стирали память и все начиналось снова. Это стало аттракционом, аниматоры были постоянными, но участвовать в пытках могли все желающие. Пока все длится, ты вроде как немного сопернживаешь маньячке, но зная, что она натворила, испытываешь покой и чувство глубочайшего удовлетворения. Тварь должна страдать не меньше жертвы, не меньше семьи жертвы, а судьи - все, кому с ней на одной планете жить. Прекрасная серия.