Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, как думаете, есть ли у меня здравое зерно?
Смотрите, фильмы и мультфильмы, сериалы и мультсериалы, комиксы и книги - зачастую месть подается как нечто разрушительное, недостойное и неправильное. когда мститель не находит себе покоя, или его все останавливают, наперегонки.

Мне кажется тут дело не в том, что месть ненасытна и ужасна. как это продвигают, а в том, что творцы коммерческого контента, всегда немного под цензурой, и поэтому им нельзя вот запросто написать/снять, что мститель отомстил, отомстил именно тем кто виноват, и зажил спокойно, не устраивая кровавых разборок со всеми подряд. Потому что это получится одобрение мести, а месть - хорошая штука для человека отдельного, и плохая для общества вообще.

Поэтому и снимают и пишут, в основном так, чтобы стало ясно, что мстить плохо.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Поэтому и снимают и пишут, в основном так, чтобы стало ясно, что мстить плохо.

Кмк, тут роляет еще, где именно снимают и пишут. На западе царит христианская мораль, врагов прощать и т.д.
В Азии прекрасно и снимают и пишут про месть, у них другие установки прошиты в общественном сознании

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А ещё есть «Граф Монте-Кристо», замечательная положительная история о мести с хэппи-эндом.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А ещё есть «Граф Монте-Кристо», замечательная положительная история о мести с хэппи-эндом.

В смысле? Там же в итоге всё доходит до смерти невинного (если и противного) ребенка, и вообще показывается,что граф перебрал с местью?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

творцы коммерческого контента, всегда немного под цензурой

Ну... да? Выдашь что-то аморальное - потеряешь кусок "правильной" аудитории.

В Азии прекрасно и снимают и пишут про месть, у них другие установки прошиты в общественном сознании

Азия Азии рознь, не надо всех под одну гребенку. Тот же Наруто что, не Азия?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А ещё есть «Граф Монте-Кристо», замечательная положительная история о мести с хэппи-эндом.

Это как мне кажется, пример как раз того, что подобного контента очень мало. Навскидку вспомню еще фильм "Ворон" и "Ворошиловский стрелок" - а так в большинстве случаев, постулируется что:
-месть это плохо, мстить не надо.
-месть никого не вернет и никого не исцелит.
-месть не принесет душевного равновесия.
-месть толкнет на путь маньячества.

Поэтому и выходит, что контент в основном воспитывает людей о том, что месть плоха и ужасна, причем речь идет не только о тех произведениях ( книги,комиксы, мульты), чтто сделаны для детей и подростков.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, как думаете, есть ли у меня здравое зерно?

Анон, мне кажется, ты пытаешься найти более сложное объяснение там, где оно не нужно и все объясняется проще. Большинство авторов (писателей, сценаристов, режиссеров) транслируют через произведение свои мысли. Я не знаю, почему ты не хочешь представить, что именно так они и думают о мести, но мне кажется, что объяснение именно в этом. Просто большое количество людей, к которым относятся и авторы произведений про месть, считают именно так: что месть это плохо, разрушительно и так далее. А те, кто считают иначе, соответственно пишут иначе, о том, что месть это нормально. Ты же сам приводишь примеры таких произведений, они есть, просто их меньше, чем произведений, где месть несет разрушающие последствия. Но почему ты не предполагаешь, что и людей, которые так считают, тоже меньше, чем тех, кто выступает против мести?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

в большинстве случаев, постулируется что

преступник должен быть наказан по закону, а незаконная месть - тоже преступление. Ну, так оно ж и есть?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Поэтому и снимают и пишут, в основном так, чтобы стало ясно, что мстить плохо.

Ну да, цензура. Точно так же, как раньше в старых полицейских фильмах копы врывались в частные дома, запугивали и избивали подозреваемых, и это подавалось нормой, чтобы привить несопротивление высшей власти и ее представителям. Сейчас народ вроде просек, что ему пытаются скормить) Так и месть. Если преступника не удалось наказать, обычно это или потому что преступник сидит в этой самой власти, или потому что копам/ментам не удается эффективно выполнять свою работу (лень, продажность и т.д.), и герою приходится брать на себя исполнительную власть. В любом случае это показывает неэффективность высшей власти и эффективность взятия обывателем на себя этой власти, раз никто больше не справляется. А это очень плохо, так нельзя!

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

преступник должен быть наказан по закону, а незаконная месть - тоже преступление. Ну, так оно ж и есть?

Чаще всего это выглядит как "закон не работает, но мстить все равно нельзя и плохо, потому что:

-месть никого не вернет и никого не исцелит.
-месть не принесет душевного равновесия.
-месть толкнет на путь маньячества.

Первое правда, но так же правда, что месть предотвратит новые преступления. Второе и третье - откровенная ложь.

Отредактировано (2023-09-20 10:48:07)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кстати, Убийство в восточном экспрессе - пример положительной мести, одобренной самим Пуаро. Злодей был полным чудовищем, все участники получили удовлетворение, маньяком никто не стал, а злодей больше не сможет похищать детей. Хэппиэнд, гораздо лучше, чем в том же Монте-Кристо, где были размышления у магнолии и пощада главному злодею.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Агата Кристи вообще была здравомыслящая леди.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Навскидку вспомню еще фильм "Ворон" и "Ворошиловский стрелок"

Где, в отличие от Монте-Кристо, наказаны все виноватые и только виноватые.
А не набесоебил, осознал, что чот херня, и простил как раз того, кто реально был виноват без вариантов и без кого нихрена бы не вышло.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

одобренной самим Пуаро

Просрано в экранизации. Потому что непедагогично

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Просрано в экранизации. Потому что непедагогично

Да в экранизации всё просрано, начиная с Пуаро.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

одобренной самим Пуаро

Просрано в экранизации. Потому что непедагогично

Смотря в какой 

Отредактировано (2023-09-20 15:58:54)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Смотрите, фильмы и мультфильмы, сериалы и мультсериалы, комиксы и книги -

Зато в играх с местью гораздо лучше. Там не только сайдквесты на мсте в положительном ключе строятся часто (особенно в РПГ, особенно в партийных), но и иные игры про это.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Смотрите, фильмы и мультфильмы, сериалы и мультсериалы, комиксы и книги -

Зато в играх с местью гораздо лучше. Там не только сайдквесты на мсте в положительном ключе строятся часто (особенно в РПГ, особенно в партийных), но и иные игры про это.

Наверное это потому, что игры в отличии от фильмов и книжек, это про участие в этом всем. Когда я читаю или смотрю про мстителя, я наблюдатель, а когда я играю за него, то вживаюсь в него. и тут конечно можно влепить выбор, мстить или не мстить, но окончательно его выкинуть нельзя. Иначе я представляю, играли мы в Макс Пейн за Макса Пейна, играли и играли, мстили за убийство семьи, убили батальон бандитов,мафиози, наемников и солдат, раскопали кучу тайн - и тут кто-то заявит Максу. что мстить не надо, надо бросить это дело, и сюжет бы закончился. Этож у игроков бы жопы погорели, и правильно. Потому что когда я в финале, игря за Макса, уронил на вертолет с Николь Хорн антенну, и она свалилась с ним вниз и взорвалась - это полное удовлетворение, от пройденного сюжета, и за Макса. А если бы сюжет остановился раньше, потому что кто-то, девочка-припевочка, мальчик-одуванчик, останавливает Макса от его вендетты, то это ощущение что свернули все на самом важном.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

постулируется что:
-месть это плохо, мстить не надо.
-месть никого не вернет и никого не исцелит.
-месть не принесет душевного равновесия.
-месть толкнет на путь маньячества.

Ты забыл самый важный постулат: монополия на насилие/наказание принадлежит государству.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

постулируется что:
-месть это плохо, мстить не надо.
-месть никого не вернет и никого не исцелит.
-месть не принесет душевного равновесия.
-месть толкнет на путь маньячества.

Ты забыл самый важный постулат: монополия на насилие/наказание принадлежит государству.

Это затаенный смысл   Но да, тоже бывает, что мстителю ездят по ушам, что мстить нельзя, монополия у государства, если все будут всем мстить, будет хаос.
(И заявляют такое как раз в тех историях, где государство филонит в плане насилия относительно преступников.)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А ещё есть «Граф Монте-Кристо», замечательная положительная история о мести с хэппи-эндом.

В смысле? Там же в итоге всё доходит до смерти невинного (если и противного) ребенка, и вообще показывается,что граф перебрал с местью?

У меня ощущения, что кто-то что-то перебрал, не было. Видимо, мне попался какой-то более другой "Граф Монте-Кристо", в котором все виновные наказаны, всем, эээ, праведникам воздалось, главный герой уплыл в закат с любимой женщиной.
А что у жены Вильфора крышенька от жадности отъехала - Монте-Кристо там не при делах. И без него этот великолепный заговор бы в ней пророс не раньше, так позже. И, возможно, закончился бы тем же самым - в зависимости от того, как быстро королевский прокурор вычислил бы отравительницу.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А, ну, кхм, в общем, да, кто-то читал другой роман, не про ебнутого нарика с малолетней одалиской.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

, в котором все виновные наказаны

Ага только главный виновник ушел, потеряв только деньги  Вот это для меня самое забавное в  графе монте кристо и историях про месть - несоразмерность. Приспешников мы убьем, а глав гада помилуем.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ага только главный виновник ушел, потеряв только деньги   Вот это для меня самое забавное в  графе монте кристо и историях про месть - несоразмерность. Приспешников мы убьем, а глав гада помилуем.

Плюсану. Я месть одобряю, но нормальную месть, именно тому, кто виновен, и до конца.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Приспешников мы убьем, а глав гада помилуем.

В этом плане мне однажды пришла на ум странная мысль, что в любом пиздеце самые виновные люди - это исполнители. В смысле что вот главный гад посылает подручных творить преступления, убивать людей, жечь здания, красть что-то важное - но это исполнители делают, и главная вина на них. Не будь их, не было бы преступлений так много. Чисто фантазия, требует подлый политик/мафиозный босс которому под 50 лет, лишний вес и отдышка, чтоб сожгли дома с людьми, дабы район застроить. А все хулиганы-преступники-негодя низкого ранга, сказали " Иди ты в пень, сам жги. а мы не будем." Ну что ему останется, если ВСЕ откажутся?

Верно, отказаться от преступного замысла, ведь сам же он жечь не пойдет. это палевно, плюс его, одного, еще поймают местные. кого сжечь захотел, и отпинают как следует.