Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, а какой подход в детской литературе вам ближе - драка это норма или драка это пиздец?

Ситуативно.
Если драка в значении спарринг - один на один за выяснение чего-нибудь, то норма. Если драка в защиту кого-то - норма. Если дал сдачи - норма, причем и в реале норма.
Если несколько бьет одного - не норма, но это и не драка, это избиение.
Подход тебя бьют, а ты обтекай, не норма точно.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Заебавшие книги подкинули.
Аноны, а какой подход в детской литературе вам ближе - драка это норма или драка это пиздец?

Драка для выяснения чего-то - не норма. Драка в защиту кого-то, кого бьют, или в ответ на нападение - норма.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Да, так я о чём? А. А в жизни кто-то такое видел вообще? По-моему, это чистейший авторский произвол, не-верю-не-бывает. Успокойте меня, пожалуйста, скажите, что видели, чтобы мне и дальше можно было спокойно это везде вписывать!

По-моему, это чрезвычайно распространенное явление Помню, Ильф и Петров рассказывали, что при обсуждении реплик своих персонажей часто предлагали одно и то же. Тогда они понимали, что это плохая фраза, предсказуемая и очевидная, и сразу отбрасывали ее. А в реальной жизни люди оригинальностью не заморачиваются и большей частью выдают однотипные реакции. Я бы сам спокойно мог заканчивать предложения за коллегами, просто потому что работаю с ними по 5-10 лет. Хотя они мне даже не нравятся.

Другое дело, что заканчивать чужие фразы редко уместно, поэтому почти никто на людях так не делает. Все-таки "закончить фразу" по существу значит "перебить и дорассказать самому". Дети или давно-счастливо женатые люди могут такое вытянуть, но и то не слишком часто. В кино сцены семейных ссор часто изображают перевертышем этого идиллического "закончить чужую мысль" - когда супруг 1 только открывает рот, а супруг 2 уже высмеял то, что он собирался сказать и отругал за предсказуемость и банальность.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Заебавшие книги подкинули.
Аноны, а какой подход в детской литературе вам ближе - драка это норма или драка это пиздец?

Ну, знаешь, по ситуации.
Если вдруг начну читать книжку про детей прошлых веков и они такие ангелы-ангелы и вслух рассуждают, что драться это не хорошо - то это просто неверибельно выглядит.
Или вот я боялся, что в Гарри Поттере будет надоевший штамп: когда невинное и чистое дитя отказывается от сражения и злодей Раскаивается. Или подскользнулся на банановой кожуре и умер.
Тут уже должна быть драка, злодей должен быть наказан.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ну, да, у меня есть такой творческий таракан, что любой персонаж сильнее-умнее других, особенно, если без грамотного обоснуя, то он нарушает лор и он сьюха по умолчанию.

Ну ты же сам раз за разом пишешь что проблема в том что он нарушает лор. Соответственно проблема не в силах, а в их адекватности сюжету. Сама по себе крутая красивая баба с охуительными силами не сьюха, не парься

Я еще добавлю, что герою даже не обязательно быть сильнее-умнее других, чтоб быть сьюхой. Бывают и сьюхи-амебки, которые ничего не делают и не умеют, а просто косплеят торшер в беде, пока остальные персонажи несут их по сюжету в переносочке. Так что да, главное определение мэри-сью - это несоответствие миру и сюжету.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Или вот я боялся, что в Гарри Поттере будет надоевший штамп: когда невинное и чистое дитя отказывается от сражения и злодей Раскаивается.

Мне в ГП, кстати, понравилось как было обыграно, что Гарри всё-таки предложил Волду раскаяться (хотя, уверен, он прекрасно понимал, что тот даже не поймёт зачем), а тот только посмеялся, и последовало сражение.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Бывают и сьюхи-амебки

По-моему, это худший тип сьюх, ей-богу.
Я очень люблю сильных персонажей. И персонажей, которых уважают и любят.

Для меня Сьюха - это герой, крохотные, ничтожные усилия которого чрезмерный результат.
Он улыбнулся, стоя у окна - и принц, проходящий мимо влюбляется в эту улыбку и убивает полстраны, чтобы порадовать Сьюху.
Он полистал учебник - И ВЫУЧИЛ ЕГО ВЕСЬ НАИЗУСТЬ И СТАЛ ЛУЧШЕ ПРОФЕССОРА.

Ну это мое определение)))

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Другое дело, что заканчивать чужие фразы редко уместно, поэтому почти никто на людях так не делает. Все-таки "закончить фразу" по существу значит "перебить и дорассказать самому". Дети или давно-счастливо женатые люди могут такое вытянуть, но и то не слишком часто. В кино сцены семейных ссор часто изображают перевертышем этого идиллического "закончить чужую мысль" - когда супруг 1 только открывает рот, а супруг 2 уже высмеял то, что он собирался сказать и отругал за предсказуемость и банальность.

А, тут я виноват, не уточнил: подразумевается, что людям это окнорм, они такое делают не потому что: «ну договаривай уже быстрее, и так понятно уже!», а просто «пинг-понгят» так. ну, типа как Кадавры в ПКХ.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Она не сьюха была в первых двух сезонах, но чем дальше, тем круче превращение и атаки, а уж как она разбиралась с Нехеленией в пятом сезоне и особенно с Галаксией - это лютый фейспалм. Любовь, всепрощение и очищение светом...да, возможно, но после битвы с Берилл в первом сезоне это смотрится как очень...такое.

Ну как бы она прокачалась по сравнению с первым сезоном, в этом есть логика (хотя мне не нравится, куда и как далеко это зашло). В манге Сейлор Мун гораздо больше похожа на сьюху, потому что на неё ещё сильнее все дрочат, и в конце она оказывается Сейлор Космос, а в аниме вместо этого нам показывают, что она не единственная.
Вообще, по-моему, главная сьюха пятого сезона — Сейя.

Ну, да, у меня есть такой творческий таракан, что любой персонаж сильнее-умнее других, особенно, если без грамотного обоснуя, то он нарушает лор и он сьюха по умолчанию.

А что за лор?
Для меня сьюху определяют в первую очередь два качества: уникальность и то, что всем на неё или него не насрать.
Всегда лучше, если персонаж не единственный, а один из немногих, не лучший, а один из лучших. Даже если те, кто может с ним сравниться, не будут принимать участия в событиях.
Персонаж может быть уникален в чём-то одном, если это важно для сюжета, но не во всём сразу.
А под "всем не насрать" я имею в виду случаи, когда все персонажи от кого-либо в восторге, либо в ужасе. Так не должно быть. В реальности так не бывает, даже на президента своей страны кому-то насрать, потому что у человека просто другие приоритеты в жизни. Сюда же персонажи, которых все хотят: если это не проявление какой-то мощной магии, даже самый красивый человек не может нравиться абсолютно всем: кто-то предпочитает другой типаж, у кого-то другая ориентация, кому-то не нужен никто, кроме горячо любимой жены или мужа...

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, а какой подход в детской литературе вам ближе - драка это норма или драка это пиздец?

Драка - это пиздец, но он, увы, нормален.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

То есть, если бы герой вписался в новую жизнь и забыл про старую, он бы тебя не раздражал?О_о

Если бы он просто вписался, не обязательно забывать. Есть и такой герой (в другой книжке), не бесит.
Попал, адаптировался, вписался в новую жизнь, даже получает от нее удовольствие, но жену и ребенка из прошлой жизни все еще любит - нормально, не бесит. Я ему сочувствую.

Отредактировано (2021-01-05 10:41:17)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

а уж как она разбиралась с Нехеленией в пятом сезоне и особенно с Галаксией - это лютый фейспалм. Любовь, всепрощение и очищение светом...да, возможно, но после битвы с Берилл в первом сезоне это смотрится как очень...такое.

А что не так? Берилл сознательно продала душу ради власти над любимкой и планетой - она сволочь. Нехелении промыло мозги зеркало, а Галаксию сожрал изнутри хаос - они жертвы.
Это в реале "любовь и всепрощение" - тупо красивые пафосные слова, а в сеттинге СМ они преобразуются во вполне ощутимую силу. "Я люблю этот мир!" - уверяется Усаги, и у кристалла сразу +100 к энергии    В это суть и за это мы эту историю и любим: там, в отличие от реала, быть хорошим выгодно.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны с дракой, спасибо за мнения)
Я в принципе считаю, что драка, не как универсальное решение проблемы, а как реальность существ с легковозбудимой психикой, довольно естественное явление. Мне кажется, было бы плохо показывать, что драка хороша всегда. Или что хорошо толпой отделать слабого, но такого в детской литературе нового времени вроде бы не встречалось.
/анон, который спросил/

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, а какой подход в детской литературе вам ближе - драка это норма или драка это пиздец?

Норм драка. Дети дерутся, они ж дети, импульсивные, не всегда могут решить словами конфликт, еще бывают хулиганы всякие и плохиши, которые не могут мирным путем.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

То есть, если бы герой вписался в новую жизнь и забыл про старую, он бы тебя не раздражал? О_о

Я другой анон и только так и люблю. Не понимаю вообще, зачем в фэнтези с реинкарнацией и путешествиями по другим мирам протаскивать эмоциональный багаж от драмы. Зачем давать такому персонажу жену и детей, оставшихся в изначальном мире? Чтобы в моменты провисания сюжета он мог развлечь читателя партией "враги сожгли родную хату" "ой, на кого ж я вас покинул"? Очень мешает насладиться новым миром. Единорог зовет в поход? Ах, напомнил мне мою жену. Русалка на ветвях сидит? Ах, если бы я только мог вернуться к жизни дилера "Тойоты".

Теоретически это можно изобразить хорошо, показать, как герой старается победить свое уныние дисциплиной и медитацией, с постепенным принятием и обретением внутренней силы. Тогда именно эта переработанная тоска сделала бы персонажа настоящим героем его новой истории, человеком со стальным стержнем. Но попаданцы редко бывают написаны хотя бы прилично, поэтому бесконечное нытье сына императора драконов и паладина Света так и остается тупо нытьем, ничего не добавляющем сюжету. Возьмите обычного разведенного чувака без детей и его приключайте, не разводите достоевщину, не вытяните же, ну!

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Гм. А если не лишает субъектности других, то уже не Сью, а просто сильный/отличный от остальных персонаж? Или как?

Ну да.

Да здрасти, не происходит.)) "Таинственный остров" Жюля Верна - когда абсолютно все нужные материалы нашлись на острове, а Сайрес Смит и его спутники обладали нужными навыками, или быстро им научились. Компания Марти-Сью, как она есть, несмотря на то, что классика.

Я бы поостерегся Верна называть хорошей литературой, а его персонажей хорошо прописанными.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Компания Марти-Сью, как она есть, несмотря на то, что классика.

Я бы поостерегся Верна называть хорошей литературой, а его персонажей хорошо прописанными.

Жир потёк с монитора 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вот кстати что интеренсо, есть понятие сьюха, а есть понятие "сияние", типа персонаж сияет  - вроде описывают одно и тоже но все таки разные

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ну как бы она прокачалась по сравнению с первым сезоном, в этом есть логика

В это суть и за это мы эту историю и любим: там, в отличие от реала, быть хорошим выгодно.

Я не про прокачку сейчас, а сам стиль сражения. То есть, в первом сезоне у неё поубивали по очереди всех подруг, она поплакала немножко, и пошла дальше. Больше того, у неё на глазах убили любимого человека, и она не села плакать, а пошла сражаться, даже понимая, что может и не вытянуть. Что получаем мы в сражении с Нехеленией и Галаксией? "Убей только меня", "Я уверена, они тебя простят и станут твоими друзьями" - Нехеления, в случае с Галаксией она просто бросает меч и, фактически, отказывается сражаться. Да, она справилась другим методом, но вот в сравнении с тем, что было...лично меня коробит. В детстве было охуенно, на этих принципах - веры в надежду, любовь и чистое сердце - анон вырос, но, наверное, повзрослел и зачерствел.

Жир потёк с монитора

Не понимаю твоего фейспалма, анон. В Таинственном Острове всё так и есть: нужна еда - вот еда. Нужно жилье - есть Трубы. Нужен огонь - оп, Сайрес из подручных средств делает костёр. Ни разу не державшие лук в руках быстро научились стрелять и стали охуенными охотниками - дайте два.
Да, Верн писал утопию, но это не отменяет того, что персонажи в нынешнем понимании именно Марти и есть. Правда, это не останавливает анона от перечитывания и нежной любви к этой книге.)) Если я в чём-то неправ - поправь.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я другой анон, но тут как. Вообще, да, персонажам Таинственного Острова прям чересчур везёт, а когда не везёт, автор подкидывает им бога из подлодки. Но если не сильно приёбываться, то само авторское заявление вида "толковый инженер наладил быт при наличии материалов, инструментов и помощников" звучит нормально и верибельно.

Кроме того, у Жюльверна не было цели воссоздать натуральное выживание в изоляции, его цель была додать читателю прелестей жизни на природе и показать характеры людей, которые он считал положительными. Приключенческая литература вообще склонна скипать неинтересное, там герою не нужно тридцать лет и три года тренироваться в стрельбе, чтобы подстрелил куропатку, там нужно пыщ-пыщ-ололо.

Ещё пример похожего: манга Доктор Стоун. Там всё ещё хлеще! Все люди превраиились в камень, а стотыщ лет спустя какой-то школьник-задрот оживает из-за случайно прошедшей химической реакции, воспроизводит её на коленке (не имея под рукой вообще НИ-ЧЕ-ГО) и идёт оживлять всех вокруг. И нет, автора ни капли не смущает, что химическая лаборатория у ГГ в пещере из говна и палок. Потому что манга не про то, как сделать настоящую лабораторию из подручных материалов, а про то, как задорно приключаться в джунглях.

То есть да, проверку матчасти такие работы не выдерживают. Да, автор предлагает нам поверить в пару невозможностей до завтрака, но всё же описываемое ими вполне возможно. Чисто теоретически, из одного зёрнышка можно вырастить пшеничное поле; можно взять лук и быстро научиться стрелять; можно вручную сделать чёрный порох из серы, селитры и аммиака; можно получить спирт, перегоняя виноградную брагу... Не говоря уж о том, что развести костёр из подручных средств и найти еду в поле может и обычный любитель походов))

Да, чтобы всё это получилось, героям нужно очень много везения, так что автор действительно им подыгрывает, но здесь цель автора не считерить, потому что иначе его герои не смогут двигаться по сюжету, а просто упихать в этот сюжет побольше интересного.

Тут примерно как с Холмсом или Пуаро, которые каждый раз раскрывают преступление. Есть ли на самом деле детектив со стопроцентной раскрываемостью? Наверное, нет. Значит ли это, что автор подыгрывает героям, прогибая под них реальность? Наверное, да. Но вот делает ли это их мерисью? Мне кажется, что нет. Детективный жанр накладывает на них такое своеобразное ограничение: они не могут не раскрыть преступление, потому что иначе это уже не детектив.

Точно так же и с приключенческими романами. Конечно, неправдоподобно, что герои Буссенара всегда добывают шикарные трофеи. И крокодил в семь метров, и анаконда в пятнадцать, и сорок антилоп с прекрасными рогами, и тигр-людоед вооот такой здоровенный!, а слон мало того, что с огромными бивнями, так ещё и вкусный очень! Неправдоподобно, но кому интересно читать про охотника, который три дня шароёбился в лесу, съел все свои сухари и вернулся на стоянку, ни разу не сняв с плеча ружьё?

Это тоже ограничение приключенческого жанра: герои должны ловко выбираться из ловушек, находить остроумные решения, творчески использовать свои навыки, быть хорошими ребятами и, главное, они должны преуспевать, а не лажать. Мы их за это любим, а не за техническую достоверность.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кроме того, у Жюльверна не было цели воссоздать натуральное выживание в изоляции, его цель была додать читателю прелестей жизни на природе и показать характеры людей, которые он считал положительными.

Кстати, а какие там характеры? Я давно читал, помню только что один - инженер, второй - пацан, а третий - библиотекарь орангутан.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Это тоже ограничение приключенческого жанра: герои должны ловко выбираться из ловушек, находить остроумные решения, творчески использовать свои навыки, быть хорошими ребятами и, главное, они должны преуспевать, а не лажать.

Но, например, в отличие от типичного ГГ типичного нагибаторского фэнтези они:
1) обычно имеют какой-то суперкрутой бэкграунд из знаний и умений, а не только суперудачу (ну, то есть само наличие бэкграунда — тоже сюжетная удача, конечно, но он хотя бы позволяет обосновать, почему герои так ловко справились с каким-то делом),
2) и характер у них тоже подходящий — типа хладнокровные в минуту опасности, находчивые, ловкие (причём они не меняются внезапно с началом приключений, читатель верит, что они всегда такими были),
3) хорошие ребята, так что читатель им сопереживает, а не мечтает прибить помучительней.
Жюль Верн ещё, кстати, мудро разделил умения. Не в своей области герои в лучшем случае хорошие исполнители, но точно не блистают.

Ну, и на самом деле приключенцы могут быть обычными (но находчивыми и сильными духом), а не суперкрутанам. Мой любимый пример — Дэвид Бэлфур из "Похищенного" Стивенсона, мастерски валящийся в обмороки и горячки после особо трудных переходов. Но тогда им нужен либо крутой спутник, либо больше волшебных роялей, либо ниже уровень опасностей, а автору гораздо сложней выкручиваться, чтобы верибельно провести героя через приключения, балансируя между слишком крутыми умениями и слишком ничтожным героем, который без роялей вообще никак.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кстати, а какие там характеры? Я давно читал, помню только что один - инженер, второй - пацан, а третий - библиотекарь орангутан.

Я другой анон, но, кмк при всей моей любви, — довольно картонные. Впрочем, положительные качества, которые помогли выжить, очевидны. Один — инженер, много знает и умеет применять науку к практике. Второй — авантюрист под прикрытием журналистских корочек, человек очень смелый и много наприключавшийся по жизни ещё до. Третий — моряк (корабельный плотник?) и мастер на все руки. Четвёртый — пацан, но много знающий плюс непрестанно готовый учиться новому. Слуга — освобождённый раб — самый картонный, но тоже трудолюбивый и очень преданный. В целом — трудолюбие, мужество, преприимчивость, знания, причём наука всегда на службе практики, руки не из жопы, воля, умение не отчаиваться в трудную минуту, товарищество. Неплохой набор для необитаемого острова)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кстати, а какие там характеры?

В целом — трудолюбие, мужество, преприимчивость, знания, причём наука всегда на службе практики, руки не из жопы, воля, умение не отчаиваться в трудную минуту, товарищество

Вот это. Там не развитие персонажей и психологизм, а просто показывают: вот, таких людей мы считаем хорошими. У Стивенсона тоже можно заметить. Как-то уже взрослой перечитывала Остров Сокровищ, и там автор подчёркивал, что пираты не просто злые-подлые-преступные, но ещё и глупые, и трусливые, а вот Джим Хокинс — наоборот, смелый, находчивый, предприимчивый.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Что получаем мы в сражении с Нехеленией и Галаксией? "Убей только меня", "Я уверена, они тебя простят и станут твоими друзьями" - Нехеления, в случае с Галаксией она просто бросает меч и, фактически, отказывается сражаться. Да, она справилась другим методом, но вот в сравнении с тем, что было...лично меня коробит.

Меня  тоже коробит, но в том плане, что у Усаги крыша протекает, а не в том, что она сьюха.
И в том плане, что начиналось с сейлор-воинов, которые, как и положено ВОИНАМ, сражались с врагом, а после победы могли её или его, слабого и несчастного, пощадить, а скатилось в "в любой непонятной ситуации сдавайся врагу".