Холиварофорум
Вы не вошли.
#676 2021-01-04 16:46:12
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
А анон как-то раз осознал пользу штампов.
В общем я как-то раз писал о том, что не понимаю попаданцев - они как попали так сразу планы на три года вперед, конспирация уровня Штирлица и если он хоть три строчки попечалится о своей прошлой жизни - автору уже памятник надо ставить. Шок и неверие в сам факт попаданства, лютые проблемы от несоответствия внутреннего и внешнего, моральные дилеммы, синдром эмигранта - не, не слышали.
Отсутствие всего этого я считал проблемой до того, как однажды некий автор мне этого всего додал, да так, что я понял, что штамп спасает мозг читателя в первую очередь. У автора герой так и не вписался в новую жизнь и как же он заебал! Он ныл всегда, непрерывно, но сочувствия, сука, не вызывал абсолютно, потому что автор ничего не писал о его прошлой жизни, о бывшей жене и детях, так что они так и остались абстрактными понятиями, а не живыми людьми. Но при этом они люто испоганили жизнь настоящую, которую автор как раз и описывал в кадре и за это я их ненавидел и гг заодно. Чес слово таким героям лучше самовыпилиться, все равно этот типа герой ничему новому научится не сумел, ничего во своей второй жизни не понял, как был душным, унылым говном так и остался.
#677 2021-01-04 17:42:15
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
даже Сейлор Мун не сьюха
Она не сьюха была в первых двух сезонах, но чем дальше, тем круче превращение и атаки, а уж как она разбиралась с Нехеленией в пятом сезоне и особенно с Галаксией - это лютый фейспалм. Любовь, всепрощение и очищение светом...да, возможно, но после битвы с Берилл в первом сезоне это смотрится как очень...такое.
Гарри Поттер и Аанг избранные
Гарри-то, может, и не сьюха, зато самая серия очень однобоко показана, только через его призму и отношение к миру. В отношении него использовалось другое клише - "Золушка", когда бедному, затюканному сироте обваливается куча всяких плюшек, включая самый главный квест. Не то, чтобы я придерживаюсь малфоевского взгляда "святой Поттер", но довольно часто бесит.
Сьюшность не в самом персонаже, а в отношении к нему мироздания и других персонажей. Когда мир вращается вокруг героя, когда мораль измеряется по принципу "если это сделал гг то хорошо, если его враг то плохо", когда для героя нет последствий от его поступков, когда логика и правила мира прогибаются ради персонажа, без его усилий, когда его восприятие другими не соответствует его действиям и поступкам - вот это все сьюшность.
Зыс, про это и спрашивал. То есть, твоё мнение такое: если хорошо вписана в мир, тогда тот факт, что героиня сьюха, можно и принять?
У автора герой так и не вписался в новую жизнь и как же он заебал!
То есть, если бы герой вписался в новую жизнь и забыл про старую, он бы тебя не раздражал?О_о
Отредактировано (2021-01-04 17:42:52)
#678 2021-01-04 17:46:46
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
То есть, твоё мнение такое: если хорошо вписана в мир, тогда тот факт, что героиня сьюха, можно и принять?
Мое мнение что если героиня хорошо вписана в мир то она не сьюха, потому что крутые силы не делают персонажа сьюхой. Я вот не очень понимаю что ты имеешь в виду под сьюхой.
#679 2021-01-04 17:57:16
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
что ты имеешь в виду под сьюхой.
⬍Строго говоря, в стихотворении всё описано: попаданка, бывает, что умна, но редко, весьма "ехидного" (читай, хамского и хабалистого) языка, идеальной внешности, стервозного характера, всемагуйна в плане сил, плюс такие плюшки, как уникальный меч, конь или говорящий фамильяр. Под неё прогибается весь мир и все встреченные персонажи, от крестьян до королей.
#680 2021-01-04 17:59:47
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Строго говоря, в стихотворении всё описано: попаданка, бывает, что умна, но редко, весьма "ехидного" (читай, хамского и хабалистого) языка, идеальной внешности, стервозного характера, всемагуйна в плане сил, плюс такие плюшки, как уникальный меч, конь или говорящий фамильяр. Под неё прогибается весь мир и все встреченные персонажи, от крестьян до королей.
Ну анон, я бы сказал что сьюшество именно в последнем предложении, остальное нормально для персонажа. В сёнене например часто такие встречаются.
#681 2021-01-04 18:02:29
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Аноны, а может ли такое явление как Мэри-Сью существовать в литературе, если она хорошо прописана?
Нет.
Мэри-Сью это персонаж, который лишает других персонажей субъектности. В хорошей литературе такого не происходит.
#682 2021-01-04 18:04:49
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Мэри-Сью существовать в литературе, если она хорошо прописана
я бы еще добавил что хорошо прописанная Мери Сью это оксюморон, потому что суть Мери Сью в том что она плохо прописанный персонаж
#683 2021-01-04 18:07:12
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Аноны, а можете рекнуть произведения (фильмы или книги неважно), где есть 2 точки зрения: ненадежного рассказчика и кого-то другого параллельно? Ну, например, чтобы в "Лолите" был не только пов мерзкого Гумберта, но и мысли по этому поводу Лолиты напрямую, или у того же Набокова в "Бледном огне" - не только пов сумасшедшего, но и поэта с его женой, например. То есть мне дико нравится, когда даны два видения: какого-нибудь чокнутого и взгляд со стороны. Хотел бы таким обмазаться по максимуму)
#684 2021-01-04 18:09:07
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Аноны, а можете рекнуть произведения (фильмы или книги неважно), где есть 2 точки зрения: ненадежного рассказчика и кого-то другого параллельно?
коллекционер Фаулзла. а вообще тебе наверно больше подскажут в книготреде
#685 2021-01-04 18:16:08
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
#686 2021-01-04 18:21:01
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Мэри-Сью это персонаж, который лишает других персонажей субъектности.
Гм. А если не лишает субъектности других, то уже не Сью, а просто сильный/отличный от остальных персонаж? Или как?
В хорошей литературе такого не происходит.
Да здрасти, не происходит.)) "Таинственный остров" Жюля Верна - когда абсолютно все нужные материалы нашлись на острове, а Сайрес Смит и его спутники обладали нужными навыками, или быстро им научились. Компания Марти-Сью, как она есть, несмотря на то, что классика.
суть Мери Сью в том что она плохо прописанный персонаж
Она как раз, имхо, может быть хорошо прописанным персонажем, просто, не знаю, нереалистичным?
#687 2021-01-04 19:17:30
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Гм. А если не лишает субъектности других, то уже не Сью, а просто сильный/отличный от остальных персонаж? Или как?
По моему да. Вообще достало что любого хоть немного отличающегося хоть в чем-то героя записывают в МС. Как вообще предполагается писать что-то с приключенческим сюжетом если герой ничего не умеет/не может/ не хочет?
#688 2021-01-04 19:29:32
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Анон, мне кажется, ты зачем-то поставил знак равенства между мери-сью и просто сильным-смелым-ловким-и-умелым персонажем. На самом деле мери-сью возникает не тогда, когда персонаж лучше других (или даже лучше всех), а тогда, когда нет баланса между его возможностями и задачами, которые он решает.
Может быть, герой слишком крутой и никакие препятствия для него на самом деле не являются препятствиями. А может быть, герой наоборот недостаточно крутой, но все его проблемы решаются без особых усилий с его стороны, потому что автор ему подыгрывает.
Ну и да, анон выше правильно сказал, мери-сью не может быть хорошо прописанным персонажем по определению.
#689 2021-01-04 19:31:45
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Она как раз, имхо, может быть хорошо прописанным персонажем
Нет, если она хорошо прописана, она не Мери Сью.
#690 2021-01-04 19:59:28
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
ты зачем-то поставил знак равенства между мери-сью и просто сильным-смелым-ловким-и-умелым персонажем.
Ну, да, у меня есть такой творческий таракан, что любой персонаж сильнее-умнее других, особенно, если без грамотного обоснуя, то он нарушает лор и он сьюха по умолчанию. Я, строго говоря, из-за него и пришёл сюда спрашивать, потому что в моём макси главгг имеет свойства, ставящие его выше других, и в мозгу замигала красная лампочка, что это перебор.
потому что автор ему подыгрывает
А если герой и сильный, и автор подыгрывает?
Я не троллю и не туплю, просто из интереса.
#691 2021-01-04 21:34:28
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Ну, да, у меня есть такой творческий таракан, что любой персонаж сильнее-умнее других, особенно, если без грамотного обоснуя, то он нарушает лор и он сьюха по умолчанию.
Ну ты же сам раз за разом пишешь что проблема в том что он нарушает лор. Соответственно проблема не в силах, а в их адекватности сюжету. Сама по себе крутая красивая баба с охуительными силами не сьюха, не парься
#692 2021-01-04 21:37:31
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
любой персонаж сильнее-умнее других, особенно, если без грамотного обоснуя, то он нарушает лор и он сьюха по умолчанию
Анон, ты уж прости, но это не таракан, а проёб в логике. Если _любой_ персонаж, который превосходит других, — сьюха, то, получется, чтобы сьюхи не было, все персонажи должны быть одинаковыми.
Герои, которые в чём-то лучше других, — это основные герои нашей культуры, начиная прям с героев мифов. Выше хороший пример с Суперменом приводили.
Конечно, есть и герои, которые хуже, слабее или глупее других, есть герои, которые не лучше и не хуже, а настолько заурядны, что именно это становится их особенностью, но они не противоположность мери-сью и не обязательный признак "настоящей литературы", и уж тем более это не значит, что герои-лучше-других — все как один сьюхи и тут же испортят твой текст.
Я, строго говоря, из-за него и пришёл сюда спрашивать, потому что в моём макси главгг имеет свойства, ставящие его выше других, и в мозгу замигала красная лампочка, что это перебор.
Ну, строго говоря, с этим тебе надо было идти в анонимных пейсателей. Хотя, скорее всего, там бы только срач из этого получился. По существу же, если герой имеет качества, которые делают его в чём-то лучше других, то это нормально, огромная часть героев именно такие. Леголас лучше других стреляет из лука. Снейп лучше других варит зелья. Хан Соло лучше других возит контрабанду. И ничего, никто из них не мерисья, хорошие, интересные персонажи.
Мери-сью — это когда персонаж лучше всех и во всём. Когда условный Снейп и зелья варит, и из лука стреляет круче Леголаса, и умнее Шерлока, и красив, как Аполлон, и денег-то у его куча, и гандамом он может управлять, и программист из него гениальный, и даже сиськи у него больше, чем у всех!
А если герой и сильный, и автор подыгрывает?
Тоже мери-сью. Вообще, этим и отличается хорошо прописанный персонаж от плохо прописанного — первому не нужно подыгрывать вне зависимости от того, сильный он или слабый.
#693 2021-01-04 21:39:35
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Тут еще что считать подыгрыванием, вот в детективах детектив не может ошибиться и всегда точно называет убийцу - это подыгрывание?
#694 2021-01-04 22:03:00
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Хотя, скорее всего, там бы только срач из этого получился.
Вот этого я и боялся. Спасибо за объяснение, анон, ты меня успокоил в этом плане. 
#695 2021-01-04 23:12:06
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
А я вот обожаю, когда в тексте есть друзья/сиблинги, которые «два говорят как один»: один начинает фразу, другой заканчивает, начинает другую, первый заканчивает, и так далее. И постоянно хочу втащить такое в свои тексты, но это же, по-моему, дичайшая пошлятина. И когда сам такое читаю — то краснею от стыда за автора. Но читаю, потому что КЛЁВА ЖЫ! И чтобы это не соулмэйты или что-то типа, а просто вот так хорошо люди друг друга понимают.
Да, так я о чём? А. А в жизни кто-то такое видел вообще? По-моему, это чистейший авторский произвол, не-верю-не-бывает. Успокойте меня, пожалуйста, скажите, что видели, чтобы мне и дальше можно было спокойно это везде вписывать!
#696 2021-01-04 23:14:15
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
А в жизни кто-то такое видел вообще?
Ну, заканчивание друг за друга фразы это, имхо, обычное явление для людей, которые давно друг друга знают и много общаются, особенно если и живут вместе. Может быть не каждую фразу, но так бывает.
#697 2021-01-04 23:14:18
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Да, так я о чём? А. А в жизни кто-то такое видел вообще? По-моему, это чистейший авторский произвол, не-верю-не-бывает. Успокойте меня, пожалуйста, скажите, что видели, чтобы мне и дальше можно было спокойно это везде вписывать!
Да, я видел. Мои родители и соседские дети-близнецы.
#698 2021-01-04 23:16:39
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Ну, у меня такой друг, мы вот так и общаемся.
Мы не первый год знакомы, хорошо знаем внутренний мир друг друга, ничего необычного тут нет.
Кстати, советую посмотреть "Пёс призрак. Путь самурая" - там есть такая пара друзей ещё покруче.
#699 2021-01-04 23:30:44
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Спасибо вам, анончики! Мне как-то с такими знакомыми не свезло, и мои знакомые таких знакомых не имеют. Ну, так, чтобы иногда одну-две фразы подхватить — это да. А чтобы длинный диалог полностью в таком стиле — это не встречалось.
Кстати, советую посмотреть "Пёс призрак. Путь самурая" - там есть такая пара друзей ещё покруче.
Ага, спасибо, записал в блокнотик.
#700 2021-01-05 00:30:15
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Заебавшие книги подкинули.
Аноны, а какой подход в детской литературе вам ближе - драка это норма или драка это пиздец?