Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Если говорить чисто о преднамеренно/непреднамеренно, то по мне осознаность хуже, потому что если ты например убил по неосторожности,  без желания и цели то это единичный случай, а если ты убиваешь/бесоебишь осознанно, то значит это укладывается в рамки твоего мировоззрения и морали, ты считаешь это допустимым. А если ты считаешь это допустимым значит у тебя нет проблем с тем чтобы сделать это снова.
Если я считаю что можно воровать на работе, то я сворую не единожды, если я считаю что мои проблемы можно решить убийством и это а че такого, то  когда у меня опять будут проблемы я буду решать их убийством.
Для одной конкретной жертвы разницы не будет, для общества же разница есть.
Как пример - есть две семьи, в одной муж  во время сна или там ремонта неудачно рукой дернул и случайно сломал жене нос, в другой муж сделал это намеренно, потому что она например посуду не помыла. В обоих случаях ущерб одинаков для жертвы, но думаю понятно почему вторая ситуация хуже.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Часто людям почему-то условное убийство по глупости кажется "более лучшим", чем по умыслу. Да, УК считает так же, но если представить себя на месте близких убитого, точно ли еблан лучше?

Два чая этому анону. Я вообще не понимаю, почему глупость считается смягчающим, а не отягчающим обстоятельством. Человек умный, получив наказание за поступок, может сделать выводы и никогда больше свои преступления/проступки не повторять (хотя бы из страха перед новым наказанием), а дурак и после сотого раза продолжит, потому что "ачотакова" и "нуяженехотел"

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В обоих случаях ущерб одинаков для жертвы, но думаю понятно почему вторая ситуация хуже.

Да, анон, но с умным человеком можно договориться, он может понять, что вот так ему невыгодно, а еблан он еблан, он сто лет будет няша и нечаянно.
Но я с тобой соглашусь, что от взгляда на ситуацию много зависит, то есть, еблан или нечаянно, злодей ради злодейства или возможны варианты, и пр.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Человек умный, получив наказание за поступок, может сделать выводы и никогда больше свои преступления/проступки не повторять (хотя бы из страха перед новым наказанием), а дурак и после сотого раза продолжит, потому что "ачотакова" и "нуяженехотел"

+1. К тому же умный человек сначала переберет все прочие, не летальные варианты решения проблемы.

Только я не очень понял, почему сразу начали обсуждать убийства и прочий криминал, с умыслом и без. В УК все-таки своя специфика. В примере под "валять дурака" имелось ввиду буквальное валяние дурака, выпивка, страдание херней и т.п. Применительно к другим произведениям я скорее подумал про "Я, Клавдий", где внук императора притворяется убогим, чтобы не затоптали в подковёрной возне (у Генри IV похожий мотив). В реале это люди, которые притворяются глупее/беднее/менее работоспособными, чтобы не трогали, не просили ничего, не завидовали и не пакостили. Очень разумно, но многими считывается как коварство. Душа не на распашку, значит, тихаришься, собака. "В тихом омуте черти водятся".
"Smooth runs the water where the brook is deep;
And in his simple show he harbours treason.
The fox barks not when he would steal the lamb.
No, no, my sovereign; Gloucester is a man
Unsounded yet and full of deep deceit." (с)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

К тому же умный человек сначала переберет все прочие, не летальные варианты решения проблемы.

Эээ, изначально противопоставлялось действие с целью и просто общая ебанутость. Это превратилось в намеренное убийство против убийства по неосторожности. А теперь вообще в умных против дураков. То есть те, кто вредят намеренно, умные? И они все сначала переберут нелетальные средства. Что это за скачки логики?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Да, анон, но с умным человеком можно договориться, он может понять, что вот так ему невыгодно, а еблан он еблан, он сто лет будет няша и нечаянно.

не, ну то что кто то действует с умыслом в определенной ситуации не делает его умным.
но если говорить конкретно о том кто хуже тупой злодей или умный злодей, то опять же, умный злодей может принести больше ущерба уже за счет того что в отличие от дебила он дольше сможет не лажать и оставаться не пойманным.
И если говорить про каквжизни, то подход "он посидит и поймет что так лучше больше не делать" на практике не работает, именно потому что если у людей смещено мировоззрение, то и вывод будет не в духе "я убил, меня посадили, так делать не надо, а то опять сяду", а в духе "я плохо спрятал тело, его нашли, меня посадили, в следующий раз надо лучше прятать" и в итоге просто получается более опытный убийца.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я вообще не понимаю, почему глупость считается смягчающим, а не отягчающим обстоятельством

Не считается. Вообще, смягчающие/отягчающие это другое, тут речь идёт об умысле и неосторожности. И преступление, совершённое умышленно, является более опасным для общества, поэтому наказание строже.

Грубо говоря, человек, который убил меня, случайно уронив мне на голову кирпич, дурак, конечно, но не имел намерения убить и мог не сознавать последствия своих действий. Возможно, достаточно объяснить ему последствия или, если он не понимает, изолировать его от кирпичей.

Человек, который убил меня, проломив мне голову кирпичом, чтобы ограбить мой труп, намерение убить имел, преступление совершал вполне осознанно. И у него может появиться мотивация убить так другого, третьего, десятого. Последствия он и так осознаёт, вместо кирпича может взять что-то другое. Поэтому его надо изолировать от общества.

Человек умный, получив наказание за поступок, может сделать выводы и никогда больше свои преступления/проступки не повторять (хотя бы из страха перед новым наказанием),

АХАХА ноуп. Рецидивная преступность у нас высокая, больше 30%. То есть примерно треть людей, которых осудили, снова совершают преступления. И это не прекраснодушные идиоты, которым "ачотакова". Большинство приговоров у нас по умышленным, то есть эти люди вполне понимают, что совершают преступление и хотят его совершить, никаких "нуяженехотел". Хотел и сделал, но опять поймали.

И есть корелляция между временем, которое человек проводит в тюрьме, и его поведением. Предсказуемо, чем больше, тем хуже. То есть на самом деле тюремное заключение не вызывает "страха перед новым наказанием", оно только индоктринирует в уголовную культуру, десоциализирует и снижает чувствительность к тому, что у нас называют "исправление осуждённого".

Ну, то есть если речь бы шла именно о наказании в узком педагогическом смысле (т. е. способ воспитательного воздействия, вызывающий раскаяние и принуждающий к соблюдению норм и правил), то ты был бы прав, конечно. Умного человека воспитать легче, чем дурака. Но на практике мы имеем систему весьма далёкую от индивидуального подхода, от воспитания и какого бы то ни было исправления.

а дурак и после сотого раза продолжит, потому что "ачотакова" и "нуяженехотел"

Тоже нет. Большинство приговоров — по умышленным преступлениям, большинство рецидивов — по ним же. Люди, совершившие два непредумышленных убийства или допустившие две преступных халатности, встречаются куда реже совершивших две кражи со взломом.

Отредактировано (2020-11-12 19:16:59)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но с точки зрения возмездия те 20 (условно) лет, которые может получить злодей осознанный (условно) таки приятнее тех 3-4 с амнистией (условно), которые получит долбоеб, который по приколу.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

#668

чайную лавку тебе анон,  красиво все по полочкам разложил. Только емнип рецидивов у нас около 70%

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но с точки зрения возмездия те 20 (условно) лет, которые может получить злодей осознанный (условно) таки приятнее тех 3-4 с амнистией (условно), которые получит долбоеб, который по приколу.

С точки зрения возмездия кому то будет приятней если убийцу убьют или выколют ему глаза или заживо сожгут. Но мы к счастью живем не в каменном веке и не регулируем жизнь понятиями о мести и возмездии

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Анон, приводя пример долбоеба и осознанного, таки имел в виду всякое фэнтези, а не реал, ну да ладно 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

. Большинство приговоров — по умышленным преступлениям, большинство рецидивов — по ним же. Люди, совершившие два непредумышленных убийства или допустившие две преступных халатности, встречаются куда реже совершивших две кражи со взломом.

Статистика, бессердечная ты сука

▼Скрытый текст⬍

Но корреляция не так пишется, анон.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Спасибо за чай)

Только емнип рецидивов у нас около 70%

Я за прошлые года смотрел, десятые, там колеблется в пределах 30-40%. В смысле, именно дошедшие до суда. Залез на сайт МВД, за прошлый год статистика показывает

удельный вес ранее судимых лиц вырос с 29,1% до 29,6%.

Твоя цифра больше похожа на количество рецидивистов среди отбывающих наказание, там совсем всё плохо как раз потому, что человек не может социализироваться обратно, но всё равно очень большие цифры.

На этом оффтоп заканчиваю, простите, анончики.

Отредактировано (2020-11-12 19:46:55)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

▼Скрытый текст⬍

Но корреляция не так пишется, анон.

И аппеляция тоже Слова с удвоенными буквами коварны!

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Из соседнего треда:

разум в человеческом понимании дает живому организму приоритетное право использовать жизнь других, менее осознающих себя живых организмов по своему усмотрению

Я всё ещё не понимаю, почему этот анон настаивает, что у человека есть какое-то особое право, даваемое разумом, а не тем, что даёт обычному волку или тигру право кушать мясо. Или крокодилу, или коршуну, или акуле, или, или, или...  Никакое животное не сдаёт экзамен на умение рассуждать об абстрактных понятиях добра и зла, чтобы получить право есть мясо! Так почему же люди должны?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Никакое животное не сдаёт экзамен на умение рассуждать об абстрактных понятиях добра и зла, чтобы получить право есть мясо! Так почему же люди должны?

Там не об этом идет речь, а о том, что охотящееся на человека, чтобы его съесть, неразумное животное объявляется "злобной тварью", а не просто кем-то хотящим есть. При этом люди, даже сытые и охотящиеся на животных для развлечения, "злобными тварями" априори не считаются.
Это не анон настаивает, это люди в среднем так считают. Животные не имеют права есть людей, потому что они неразумные. Люди имеют право есть животных, потому что люди разумные. Дальше идет спор, а что если некто разумный захочет есть людей?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Животные, в том числе безволосые обезьяны, имеют право есть животных по причине того, что могут их поймать.
Человеческая правовая система действует внутри человеческого общества. Животные не являются частью этого общества, они не платят налоги и так далее.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Консервы из неплательщиков.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны встречался ли вам такой ход, когда по ходу сюжета есть какая то загадка, и узнав в конце разгадку вы хлопали себя по лбу с мыслью: "точно, можно же было догадаться"? То есть вам изначально автор дает все ключи, но до конца сложно понять как их сложить, в общем прием в духе "а ларчик просто открывался".
Задумался в последнее время, что я вот очень люблю детективы, мистику, и любые сюжеты с тайнами и загадками, игры в этом жанре, но такое ощущение у меня возникло только раз, с одной старой книжкой. А в большинстве случаев когда тебе дают ответ он в лучшем случае удивляет, в худшем - разочаровывает.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Животные, в том числе безволосые обезьяны, имеют право есть животных по причине того, что могут их поймать.
Человеческая правовая система действует внутри человеческого общества. Животные не являются частью этого общества, они не платят налоги и так далее.

Не, тут разумный-неразумный роляет. Человек самый разумный даже если глубоко уо.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Консервы из неплательщиков.

Прионные болезни, анон. Опасно.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны встречался ли вам такой ход, когда по ходу сюжета есть какая то загадка, и узнав в конце разгадку вы хлопали себя по лбу с мыслью: "точно, можно же было догадаться"? То есть вам изначально автор дает все ключи, но до конца сложно понять как их сложить, в общем прием в духе "а ларчик просто открывался".
Задумался в последнее время, что я вот очень люблю детективы, мистику, и любые сюжеты с тайнами и загадками, игры в этом жанре, но такое ощущение у меня возникло только раз, с одной старой книжкой. А в большинстве случаев когда тебе дают ответ он в лучшем случае удивляет, в худшем - разочаровывает.

Мне кажется, у меня такое было только один раз, с "Убийство Роджера Экройда" Агаты Кристи,

▼Скрытый текст⬍

потому что убийца все рассказывает сам, и мы знаем все то же, что Пуаро

Но я читала достаточно давно и могу что-то помнить неправильно.
А какие детективы/мистика/тайны тебе больше всего понравились, анончик? Ищу, что бы нового почитать 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А какие детективы/мистика/тайны тебе больше всего понравились, анончик? Ищу, что бы нового почитать

▼Я не тот анон, но⬍

если ты еще не читал цикл про Филиппа Марлоу у Рэймонда Чандлера, то многое потерял. Классика нуара, замечательный и остроумный ГГ. Еще очень хороши истории Томаса Перри: "Ученик мясника" (первая книга цикла про одного преступника на протяжении десятилетий, но остальные только на английском) или смешная "Собака Метцгера".

Отредактировано (2021-01-02 22:56:01)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

*задумчивый анон пришел за мнением коллектива*
Аноны, а может ли такое явление как Мэри-Сью существовать в литературе, если она хорошо прописана? Ну, например, у нее сьюшные стартовые исходные, но автор ей подкидывает проблемы, которые она, даже с этими исходными, решить сразу не может? Например, из-за особенностей характера или принятых в каноне стереотипов.
Или, например, автор может додать ей стекла и сильных переживаний. Или она совершает поступки (и терпит последствия), которые оцениваются большинством как gray morality и которые её делают, не знаю, человечнее, а не сияющим белым пальто.

Или сьюха - она всегда сьюха, и это противно читать?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

по мне так сьюшность не в крутых исходных, а в вписанности персонажа в мир. Гарри Поттер и Аанг избранные, но не сьюхи, Дарт Вейдер сильнейший форсер но не сьюха, даже Сейлор Мун не сьюха, Ванда из марвела сильнейшая, но не сьюха, забыл имя эльфийки из властелина колец, которая самая прекрасная -  не сьюха, Супермен идеален практически во всем, даже в характере - все равно не сьюха.
Сьюшность не в самом персонаже, а в отношении к нему мироздания и других персонажей. Когда мир вращается вокруг героя, когда мораль измеряется по принципу "если это сделал гг то хорошо, если его враг то плохо", когда для героя нет последствий от его поступков, когда логика и правила мира прогибаются ради персонажа, без его усилий, когда его восприятие другими не соответствует его действиям и поступкам - вот это все сьюшность.
Супермен поступает хорошо не потому что он супермен, а потому что он делает то что мы зрители считаем хорошим. Супермен едва ли не бог, но его роль во вселенной именно такая для которой нужно быть богом - воплощение идеала, надежды. Поэтому его силы здесь не мерисьюшность, они работают на образ и историю.
Почему многие бомбили от Рей из Звездных Войн? Потому что ее внезапные суперумения ни чем не обоснованы и противоречат правилам мира, ранее установленным.
Почему Беллу из сумерек многие считают сьюхой? Потому что персонажи воспринимают ее как популярную, особенную, необычную девушку, но читатель видит как раз обычную, даже немного скучную девушку без изюминки.
С другой стороны русская фантастика и фентези полны сьюхами всех сортов, но люди все равно читают, так что мб сьюха не так плоха для некоторых вариантов.