Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Тут где-то в соседнем треде писали, что любят как раз, чтобы АУ в другом сеттинге приводило к тому же, к чему и в каноне, то есть, по сути, повторяло канон, а иначе это автор просто пишет оридж. Вот правильно анон решил, что если присматриваться ко всем люблю-не люблю, то написать текст вообще невозможно 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вот правильно анон решил, что если присматриваться ко всем люблю-не люблю, то написать текст вообще невозможно

Это-то да... Но искренне не понимаю такого. Речь же не про жанр missing scene, а про уже внесенное крупное изменение, после которого канон не мог не измениться. Зачем делать Золушку инопланетянином-каннибалом и потом все равно просто переписывать привычный сюжет сказки?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

аноны, как вы относитесь к нераскрытым загадкам? Когда весь сюжет вертится вокруг какой то тайны, но в конце ее так и не раскрывают? меня такое лично бесит, ни разу не было чтобы понравилось, но учитывая как часто это встречается начинаю думать что может это реально многим нравится

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

аноны, как вы относитесь к нераскрытым загадкам? Когда весь сюжет вертится вокруг какой то тайны, но в конце ее так и не раскрывают? меня такое лично бесит, ни разу не было чтобы понравилось, но учитывая как часто это встречается начинаю думать что может это реально многим нравится

Бесит. Но я и фокусы не люблю, только "разоблачения".
Допускаю, можно так сделать, чтобы и нераскрытая загадка не выглядела или осознанным наебаловом или авторской немощью, но навскидку даже не припомню, чтобы жопа не горела
Если что, я понимаю, что может быть не наебалово и не немощь, а мой вкус, но воспринимать иначе не получается. Действительно искренне не понимаю, а что еще могло помешать загадку раскрыть?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Меня тоже бесит, но я верю,  что этот штамп можно реализовать хорошо, что он может работать на атмосферу.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мне кажется, есзи такую загадку слишком затянуть, то авторы ставят себя в безвыходное положение. Если не раскрыть тайну, зрители будут фрустрированы и недовольны. Но если раскрыть, то почти наверняка разочаруешь. Чем дольше тянешь с разгадкой, тем больше вероятность, что она покажется не впечатляющей. Либо слишком банальной, либо предсказуемой, либо наоборот совершенно не имеющей ссмысле, либо просто не то, что хотели.
Я знаю только один пример, где смогли (на мой взгляд, конечно) после долгого ожидания смогли додать, но всё равно потом всё испортили.

▼Скрытый текст⬍

Это я про "Как я встретил вышу маму". Имхо, мама оказалась что надо, попала прямо в точку. И конечно же её слили 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Чаще всего бесит, но могу вспомнить пару случаев когда такое зашло. Имхо, это может работать, если случившееся всё равно понятно, загадка разгадана и подробно объяснена двумя или более сторонами, но кто из них был прав остаётся неизвестно. Например, мне понравилось, как такое обыграли в "Вендиго" из серии про монстролга: там действия одного из персонажей одна сторона объясняла вселившимся в него вендиго, а другая - тем, что он сошёл с ума, при этом и те, и другие как следует объяснили свою точку зрения, т.е. читатель в целом всё понимал и просто мог выбрать, с кем согласиться. Ну и атмосфера и сеттинг изначально там соответствующие.
А вот когда автор словно бросает всё на полпути, не раскрыв ни мистическую, ни логичную часть и читатель остаётся в недоумении "это что щас нафиг было" - отвратительно Особенно если герои сначала пытаются загадку разгадать, перебирают варианты, а потом хлоп - и может быть это был нёх, правда его логика и зачем он вообще здесь взялся и чего хотел непонятно, а может не нёх, но тогда хз что это было да-да, "Пока течёт река", я смотрю на тебя

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Меня тоже бесит, но я верю,  что этот штамп можно реализовать хорошо, что он может работать на атмосферу.

А я не верю, что можно. Если читатель покупает детектив, а убийство так и остается нераскрытым, то никакая атмосфера и этокаквжизни не погасит возмущения. Я же купил! Потому что хотел! Узнать! Кто! Убийца! Иди нахер, Тана Френч со своей "В лесной чаще"! Сука.
Ну, может, если писать очень, ну очень хорошо, если читатель влюбится в персонажей и удовольствуется другими крутыми поворотами сюжета с раскрытием 100 побочных загадок... Может, тогда и сработает. Но все равно не понимаю, зачем завлекать тем, что в итоге не дашь. Даже в документалках по реальным нераскрытым преступлениям автуоры обязательно выдвигают какую-то версию-разгадку, чтобы утолить любопытство зрителей. А не бросают со словами "вот вам перечень улик, а потом дело заглохло, конец".

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

объяснена двумя или более сторонами, но кто из них был прав остаётся неизвестно

мне кажется это другой штамп, "магия или бытовуха" когда не дается прямой ответ было там что то сверхъестественное или все таки нет. Но все равно разгадка то дается, просто мы можем выбрать свою интерпретацию.

Иди нахер, Тана Френч со своей "В лесной чаще"! Сука.

во во, изза этой жопы я вопрос и поднял. такое разочарование

Отредактировано (2020-11-09 16:31:19)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А детектив. в котором нет разгадки, это реальное наебалово, я считаю. Каждому нравится свое, кому-то разгадывать параллельно, кому-то ждать рассказа сыщика, но, имхо, всем фанатам детективов в итоге нравится одно: разгадка. И не давать ее это ле фу полное, а не оригинальный авторский метод.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

я честно говоря просто смысла не вижу, какую цель может преследовать такое решение? только ленью могу объяснить

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

По-моему, такой прием может сработать, если разгадка все же дана хоть в какой-то форме. Например, читатель знает, что случилось, а герои остаются в неведении. Или прямо ничего не сказано, но жирные намеки и однозначные указания на ответ по тексту рассованы.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я не думаю, что это подходит для детектива или для иного "основного кейса". Но вот в крипоте чем больше объясняют про НЁХ, тем хуже.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А я не верю, что можно. Если читатель покупает детектив, а убийство так и остается нераскрытым, то никакая атмосфера и этокаквжизни не погасит возмущения. Я же купил! Потому что хотел! Узнать! Кто! Убийца! Иди нахер, Тана Френч со своей "В лесной чаще"! Сука.

Ну, кстати, романы Таны Френч (во всяком случае, два первых) я чистыми детективами бы не назвал, это скорее психология/ирландия-реал в детективной обертке. Не, в первое прочтение я тоже баттхертил от концовки романа, но потом, в принципе, согласился с мнением автора (в своей интерпретации  ), что главгерой жопу свою в сортире не найдет, не то что разгадку этой тайны. Слишком ссыклив и слишком любит врать самому себе, чтобы вести неприятные раскопки в своем прошлом.  Хотя посмотреть на расследование этого дела другим персонажем я бы не отказался — но уже не уверен, что автор сама знает, что там происходило-то  Или, во всяком случае, у нее разгадки обычно добротные, но не прям какие-то эффектные.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

это скорее психология/ирландия-реал в детективной обертке

ХЗ, по-моему, детектив как он есть. У Майкла Коннели, чьи книги мне тоже не особенно понравились, вот у него не отнять, что описывает он именно Лос-Анжелес и именно определенного периода. Много интересных деталей и подробностей работы местной полиции. А у Френч Ирландию можно автозаменой на Финляндию исправить, ничего не изменится. Психологии я у нее вообще не увидел, ну, разве что главные герои реально более бесячие нытики, чем в среднем.

не уверен, что автор сама знает, что там происходило-то

This. Там типичное "я очень хорошо накрутил, вот только теперь это гордиев узел и я застрял".
Я, кажется, у Донны Тартт читал какой-то роман, где было упомянуто убийство, которое так и не раскрыли. Но там было не расследование, а скорее размышления-воспоминания участников, убийство не на первом плане, а лишь одна деталь жизни из многих. Никакого негатива не вызвало. А у Таны именно расследование описывается, это сделали, там проверили, тут посмотрели, и ты мысленно вычеркиваешь версии вместе с ГГ. А потом бац и все, "он никогда не узнает правды". Позвольте, а зачем я читал это все тогда? Про осмотр кустов и вертолеты над квадратами?!

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А у Таны именно расследование описывается, это сделали, там проверили, тут посмотрели, и ты мысленно вычеркиваешь версии вместе с ГГ. А потом бац и все, "он никогда не узнает правды". Позвольте, а зачем я читал это все тогда? Про осмотр кустов и вертолеты над квадратами?!

Потому что она использует читерский способ - вместо того чтобы сделать загадку сложной, она тупо отвлекает читателя другой, куда более интересной загадкой. Если убрать нераскрытое дело из детектива, то основное дело, которое то и надо расследовать оказывается примитивным и довольно предсказуемым.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Если убрать нераскрытое дело из детектива, то основное дело, которое то и надо расследовать оказывается примитивным и довольно предсказуемым.

Да, оно унылое. Поэтому я не понимаю, почему этот ее дебютный роман "получил несколько наград, среди которых премия Эдгара Аллана По". Неужели все остальные еще хуже были? Это же такой популярный жанр, там конкуренция ого-го должна быть.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А у Френч Ирландию можно автозаменой на Финляндию исправить, ничего не изменится.

Я бы, честно говоря, даже скорее на Россию бы поменял, особенно в "Рассветной бухте", где некоторые реалии прям здорово перекликались.

Психологии я у нее вообще не увидел, ну, разве что главные герои реально более бесячие нытики, чем в среднем.

Ну вот именно Роб, мне кажется, врет как дышит, и каждое его слово (от первого лица ведь сказанное) надо делить натрое как минимум.  Что про дедуктивные свои способности, что про якобы чистую и невинную дружбу с Кэсси, рядом с которой даже Малдер со Скалли должны выйти покурить, что про еще более прекрасную дружбу с Питером и Джейми (помнится, в романе его мамка ловит на фантазиях и несостыковках). Так что вообще я подозревал, что он за смерть друзей и в ответе так или иначе: пухляш-аутсайдер, которого терпели более успешные подростки, и тоже выстроил в воображении прекрасный детский мир, где царит вечное лето и загорелые коленочки а-ля Крапивин. И ему, чтобы дело раскрыть, нужно разоблачить себя самого, а на это он пойтить, само собой, не может — вон как бултыхается, переваливая ответственность на других, даже когда вскрывается его полная профнепригодность в деле убийства Кэти.

Отредактировано (2020-11-09 19:32:02)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Так что вообще я подозревал, что он за смерть друзей и в ответе так или иначе

вот если бы в книге были раскиданы подсказки на такой исход, то даже не раскрой гг дело было бы норм, ведь читатели бы сами могли сложить все воедино. Но по итогу это просто одна большая линия в никуда.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Так что вообще я подозревал, что он за смерть друзей и в ответе так или иначе: пухляш-аутсайдер, которого терпели более успешные подростки, и тоже выстроил в воображении прекрасный детский мир, где царит вечное лето и загорелые коленочки а-ля Крапивин.

Анон, ты только что сделал эту отстойную историю чуть менее отстойной в моих глазах. Не думал об этом. Да, хорошая теория. Не верю, что автор ее специально заложил, считаю, что просто ее писательские таланты под стать дедуктивным способностям ее персонажа, но теория мне нравится.

Чтобы совсем уж не оффтопить, хочу упомянуть еще два не нравящихся мне тропа, использованных в "В лесной чаще":
1. когда детектив обманом влезает в расследование, в котором не должен участвовать. И тем самым подставляет всех. Вот как Роб не говорит, что был свидетелем/подозреваемым в первом деле и берет его в работу. Какого черта, ну? Если бы он преуспел и кого-то таки нашел, то любой адвокат элементарно разъебал бы это дело в суде как подставу. А Робу ничего за этот тупой эгоизм и непрофессионализм не было и никто, кроме напарницы, не узнал. А она смолчала. Что приводит нас к номеру...
2. Если уж пишите реализм, то пишите, как есть! Много людей поставят под угрозу свою карьеру ради напарника? Это же не упомянутый выше богоданный соулмейт, а просто назначенный сверху коллега. Его даже не выбираешь сам. И его могут заменить в любой момент. А изображают зачастую как отношения святее брака.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Если бы он преуспел и кого-то таки нашел, то любой адвокат элементарно разъебал бы это дело в суде как подставу.

великий закон игнора правовой системы и адвокатов в детективах. Практически в каждом детектвном сериале встречается - типа нашли улики и смогли арестовать, все победа. А что там на суде будет с такими уликами и методами их получения никого не волнует.
Я как то писал в заебавших штампах: классно было бы увидеть хоть один сериал где и расследование и суд и и там и там надо рвать жопу чтобы посадить человека.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

классно было бы увидеть хоть один сериал где и расследование и суд и и там и там надо рвать жопу чтобы посадить человека.

Но такие ведь есть и в количестве. Да тот же закон и порядок.
Конечно и в них часто нарушают законы и процедуру, но это отдельная проблема. А так такое, чтоб проблема была не только арестовать, но и посадить, вполне себе существует.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Тут в треде бесящих персонажей аноны осудили шекспировского Петруччо

Это Катерина бесоебила по велению левой пятки, муженек же действует по плану, а не наитию.

Я так понял, Петруччо хуже Катарины, потому что что действует не из каприза и дурного воспитания, а имеет конечную цель, которой и добивается.
Вспомнил, что Азимов написал удививший меня комментарий к первой части "Генриха Четвертого": "Беспутство принца Хэла изображается как розыгрыш; складывается впечатление, что он сознает собственное величие и нарочно старается подчеркнуть его, создавая резкий контраст с прошлыми глупостями и сумасбродствами. Это могло сойти для елизаветинской публики, считавшей Генриха V почти полубогом, но на современный слух звучит фальшиво. Такое поведение совершенно не в духе принца; если бы так было на самом деле, наша симпатия к нему сильно уменьшилась бы. Валять дурака от хорошего настроения или юношеской бравады — еще туда-сюда, но делать это из высших политических соображений омерзительно."
Не понимаю, почему валять дурака из политических соображений омерзительно, а действовать по плану хуже, чем просто бесноваться. По-моему это какой-то странный штамп про "он залез в наши мозги!". Я, наоборот, больше уважал бы человека, который знает, что и зачем делает.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я так понял, Петруччо хуже Катарины, потому что что действует не из каприза и дурного воспитания, а имеет конечную цель, которой и добивается.

неправильно понял

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Не понимаю, почему валять дурака из политических соображений омерзительно, а действовать по плану хуже, чем просто бесноваться.

Безотносительно Укрощения, это вечный спор, анон, кто лучше, бесоебящий искренний еблан или умный злодей. Часто людям почему-то условное убийство по глупости кажется "более лучшим", чем по умыслу. Да, УК считает так же, но если представить себя на месте близких убитого, точно ли еблан лучше?