Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

За десятилетия накопится достаточно данных и косвенных признаков, чтобы традиционно сложилась такая позиция.

Являются ли эти данные знанием о закономерностях работы магии? То есть, значит ли это, что с ними магия не работает? Но ведь если мы будем их избегать, то мы начнём понимать магию, и она тоже не будет работать?
Если что, я не наезжаю на сеттинг, он мне нравится (уже говорил), просто я подозреваю, что при желании можно поймать автора за хвост на противоречивости мира. (У меня, возможно, не получится, но интересна сама возможность.)

Отредактировано (2020-08-12 13:00:48)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Так, давайте с терминологией разберемся.

Ушаков говорит нам, что
    ВЛИЯ́НИЕ, влияния, ср. (книжн.).
    1. Действие, производимое на кого-что-нибудь, воздействие. Влияние печати на общественное мнение. Под влиянием страха. Иметь влияние на ход дел. Оказывать влияние. Влияние Байрона на русскую литературу.
    || Отражение чужих взглядов, форм, стиля (в области науки, искусства; научн.). Литературные влияния. В первых произведениях пролетарских поэтов наблюдается влияние символистов.
    2. Авторитет, сила, власть. Иметь большое влияние. Человек с большим влиянием. Пользоваться влиянием.

В случае с магией у нас (1) Действие, производимое на кого-что-нибудь, воздействие.

Раз есть действие, то есть результат этого действия (пошел дождь/ничего не произошло/произошло где-то еще, но субъект об этом не знает). Раз человек в принципе идет на холм камлать облака, то а) он знаком с таким понятием в принципе, б) откуда-то знает действия (придумал ли он их сам, вызубрил, будучи учеником шамана, или погружается в транс, и его движениями управляют некие силы). Значит, что в данном мире допускается существование магии, и не важно, есть ли она на самом деле, и существует некий корпус знаний, связанных с магией.

А если корпус есть, то он либо нарабатывался эмпирическим путем, либо "богоданный".

К чему я веду, даже если предсказать результат воздействия нельзя, по причине ли недостаточных знаний, отсутствия инструментария, которым можно уловить результат, это не значит, что люди не будут пытаться рационализировать происходящее.

Т.е. можно придумать такой мир, где магия и результаты магических воздействий будут абсолютно рандомны и непредсказуемы, но мир будет учитывать это соответственно. Т.е. условный избранный, чей плач мешает кипятить кастрюльки, в этот сеттинг вписываться не будет именно потому, что кастрюльки и так кипятиться будут от случая к случаю, или же он будет именно той отслеживаемой закономерностью, которая полезет поперек всего, что знают о местном мироздании

Я хочу сказать, что познаваемость/не познаваемость вселенной вторична по отношению к тому, что человек в любом случае будет как-то осмыслять ее. И даже, если общество будет кричать, верую ибо абсурдно, то все равно найдется кто-то, кто захочет "измерить алгеброй гармонию"

Отредактировано (2020-08-12 13:14:30)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

аноны обсуждение классное, может вам его в отдельный тред вынести? крутая тема же

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

по причине ли недостаточных знаний, отсутствия инструментария, которым можно уловить результат,

Или, например, по причине того, что результат не может быть предсказан в принципе.

это не значит, что люди не будут пытаться рационализировать происходящее.

Скорее всего, будут пытаться. У кого-то получится гармония сфер по Аристотелю, у кого-то "жуку оторвали все лапы", а у кого-то влияние планет на характер. И что? Я просто не понял, к чему ты.

Отредактировано (2020-08-12 13:12:57)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

аноны обсуждение классное, может вам его в отдельный тред вынести? крутая тема же

Так его и вынесли в отдельный тред вроде.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Являются ли эти данные знанием о закономерностях работы магии? То есть, значит ли это, что с ними магия не работает? Но ведь если мы будем их избегать, то мы начнём понимать магию, и она тоже не будет работать?

Я боюсь, что в итоге с развитием образования и технологий (условно, как только астрология стала астрономией, а алхимия химией), из-за в целом накопившихся знаний о мире и развития рационального мышления у среднего человека, магия просто исчезнет из этого мира. И все это старательное незнание будет просто отсрочкой, потому что даже так рационализация ослабляет магию. С другой стороны, всегда остаются затерянные племена, безумцы и дети, которые умеют не анализировать.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

познаваемость/не познаваемость вселенной вторична по отношению к тому, что человек в любом случае будет как-то осмыслять ее. И даже, если общество будет кричать, верую ибо абсурдно, то все равно найдется кто-то, кто захочет "измерить алгеброй гармонию"

А, понял. Ну захочет. Только кто сказал, что его алгебра с гармонией будут точно такими же, как у анона с детерминизмом? Может, они будут вот такие:

▼если ведьма весит как утка, то она сделана из дерева!⬍

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Вообще надо учитывать, что человек зверюшка практичная. И если результат магии слишком непредсказуем, то ее просто не будут использовать, а пойдут по технологическому пути развития. А "случайно закипающие кастрюльки" будут просто природным феноменом, который кто-то будет изучать. И когда-нибудь найдет закономерность и скастает свой первый фаербол.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И если результат магии слишком непредсказуем, то ее просто не будут использовать, а пойдут по технологическому пути развития

Кашпировский смеётся над тобой с экрана телевизора, анон.

И когда-нибудь найдет закономерность и скастает свой первый фаербол.

Анон. Ты (или нет ты?) мне закономерность в подбрасывании монетки которую страницу найти не можешь, а тут фаербол 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

    И если результат магии слишком непредсказуем, то ее просто не будут использовать, а пойдут по технологическому пути развития

Кашпировский смеётся над тобой с экрана телевизора, анон.

Но в нашем мире нет магии, а, значит, кастрюлька с водой, заряженная от Кашпировского, не будет делать ничего такого, что бы не делала до телесеанса. Соответственно, результат-то предсказуем. Для народа - эффект плацебо и самоуспокоение, но к настоящей магии, которая, по вводным, в придуманном мире все же существует, это как относится?

Если магия там настолько непредсказуема, что ее вообще никак не просчитать, то что она есть, что нет ее - народ во времена кризисов общественных и личных будет упарываться, скажем, по шишкомедитациям, потому как в отчаянии человек может схватиться за любую соломинку, а профессиональных магов там быть не может, т.к. магия не пригодна к регулярному использованию. А шарлатаны, с учетом рандомности магии, вполне могут иногда выдавать настоящее колдовство, просто поставив кружку на стол с нужной стороны в данный конкретный день в присутствии конкретных людей.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И если результат магии слишком непредсказуем, то ее просто не будут использовать, а пойдут по технологическому пути развития

Кашпировский смеётся над тобой с экрана телевизора, анон.

Ну вообще главный путь развития нашей цивилизации все-таки не Кашпировский, а технологии. Заметим, к слову, что Кашпировский требовал малых затрат (ключить телевизор и поставить к нему банки) и не делал хуже.

И когда-нибудь найдет закономерность и скастает свой первый фаербол.

Анон. Ты (или нет ты?) мне закономерность в подбрасывании монетки которую страницу найти не можешь, а тут фаербол 

Не я. В подбрасывании монетки есть закономерность, что монетка (а) упадет и (б) скорее всего упадет одной из сторон. Можно использовать для азартных игр на деньги

Еще раз мой тезис: для широкого применения в народном хозяйстве магия должна быть хоть сколько-нибудь предсказуемой. Иначе она рано или поздно уступит более предскзуемому камню, привязанному к палке.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

в нашем мире нет магии,

А это ты откуда взял? 

Если магия там настолько непредсказуема, что ее вообще никак не просчитать, то что она есть, что нет ее

Физический мир тоже непредсказуем и во многом рандомен, это значит, что его нет?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В подбрасывании монетки есть закономерность, что монетка (а) упадет и (б) скорее всего упадет одной из сторон. Можно использовать для азартных игр на деньги

Ну вот другой анон топил за эксперименты и постепенное исключение факторов, влияющих на результат. Я бросил монетку стопицот раз и получил такой-то результат (столько-то орлов, столько-то решек). Как я могу его использовать для азартных игр на деньги?
Далее, я предположил, что мой результат зависит от того, как упала монетка два предыдущих раза. Как я могу это проверить?

и не делал хуже.

А это как установлено?

Отредактировано (2020-08-12 13:59:38)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В подбрасывании монетки есть закономерность, что монетка (а) упадет и (б) скорее всего упадет одной из сторон. Можно использовать для азартных игр на деньги

Ну вот другой анон топил за эксперименты и постепенное исключение факторов, влияющих на результат. Я бросил монетку стопицот раз и получил такой-то результат (столько-то орлов, столько-то решек). Как я могу его использовать для азартных игр на деньги?

Так же как используют монетку в реальном мире? Подкинуть и поставить на результат.

Далее, я предположил, что мой результат зависит от того, как упала монетка два предыдущих раза. Как я могу это проверить?

Начать с https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 0%B8%D1%8F а там как пойдет. Может быть correlation doesn't imply casuation.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

закономерность в подбрасывании монетки которую страницу найти не можешь

Я другой анон, но там не закономерность, а теория вероятностей.  И она при условной идеальной монете, а если у монеты вес распределен неправильно, то тут уже физические законы будут влиять.

Ты, верно, имеешь в виду то, что магическое воздействие=подбрасывание монетки, где результат не подчиняется закономерности, а только вероятности. Но и там вероятность выпадения орла 1/2 и решки 1/2. И чем больше бросков, тем вероятность, что решки и орлы будут выпадать примерно в равных количествах.

А мы с другим аноном стоим на позиции, что магия - это свинцовый грузик в монете, поэтому можно просчитать, куда и какой стороной она упадет, если грузик прилепить к стороне а/б, во время подброса, уже в воздухе...

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я бросил монетку стопицот раз и получил такой-то результат (столько-то орлов, столько-то решек). Как я могу его использовать для азартных игр на деньги?

Найти закономерность выпадания определенной стороны от состава и различных дефектов монетки

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

а там как пойдет

Ну получу я ноль. Дальше что?

Подкинуть и поставить на результат.

Можно. Но где закономерность, которую можно использовать в народном хозяйстве?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Физический мир тоже непредсказуем и во многом рандомен, это значит, что его нет?

Ээээ. Законы физики говорят, что в какой-то мере предсказуем, вот вероятность некоего события просчитать сложно, но раз уж оно случилось, то его скорее всего получится описать в рамках имеющихся познаний о мире.

Например, вероятность того, что пройдет дождь из рыбы, мала, но закон всемирного тяготения значит, что вся рыба, "пролившись из тучи", попадает на землю, а не полетит в соседний водоем

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

а там как пойдет

Ну получу я ноль. Дальше что?

Ну значит не зависит.

Подкинуть и поставить на результат.

Можно. Но где закономерность, которую можно использовать в народном хозяйстве?

Ну так налог на азартные игры приносит большой доход казне Но вообще я уже сказала: если магия трурандомна, то массово ее скорее всего использовать не будут, а будут использовать что-то более надежное и предсказуемое.

Хотя если у тебя всего два исхода есть фаербол/нет фаербола и вероятность 50/50, то можно попробовать собрать взвод из десятка магов и палить по команде. В среднем у половины будет получаться. При достаточной разрушительной силе фаербола по сравнению с катапультами это может быть оправдано.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Найти закономерность выпадания определенной стороны от состава и различных дефектов монетки

Можно. У нас есть приблизительное понимание того, как устроено падение монетки, мы умеем анализировать её состав, оценивать форму, делать 3D-модель на принтере и измерять гравитацию в точке, где мы монетку подбрасываем. Непонятно, зачем, но можно написать диссертацию на тему "стохастический подход к моделированию процесса подбрасывания плоского металлического цилиндра с известным распределением микродефектов в сплаве" (хуйню написал, не бейте ногами). Как то же самое будем делать с фаерболами или вызыванием дождя?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Законы физики говорят, что в какой-то мере предсказуем,

В какой? В закрытой комнате при температуре 25 градусов Цельсия Вася испортил воздух. Предскажи, где будут находиться молекулы сероводорода через тридцать секунд после этого события?

но раз уж оно случилось, то его скорее всего получится описать

А если не случилось, то нельзя описать?

в рамках имеющихся познаний о мире.

Кстати, шаман, который общается с духами вызова дождя, тоже прекрасно описывает мир — в рамках своих познаний о мире.

▼есть же старый анекдот⬍

Этнограф сидит напротив шамана и думает: "Бедный, невежественный дикарь! Неужели он правда считает, что в мире духов действительно существует такой же Енисей, такая же тайга и такие же олени? Вот примитивная какая религия!"

Шаман сидит напротив этнографа и думает: "Вот блин, как же мне объяснить этому доброму, но бедному и невежественному дикарю, что сакральный топос отличается от профанного субстанциально, а не экзистенциально? О! Скажу-ка я ему, что в мире духов существует такой же Енисей, такая же тайга и такие же олени - авось хоть что-то поймет".

если магия трурандомна, то массово ее скорее всего использовать не будут, а будут использовать что-то более надежное и предсказуемое.

Ты веришь в Арбидол?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Найти закономерность выпадания определенной стороны от состава и различных дефектов монетки

Можно. У нас есть приблизительное понимание того, как устроено падение монетки, мы умеем анализировать её состав, оценивать форму, делать 3D-модель на принтере и измерять гравитацию в точке, где мы монетку подбрасываем. Непонятно, зачем, но можно написать диссертацию на тему "стохастический подход к моделированию процесса подбрасывания плоского металлического цилиндра с известным распределением микродефектов в сплаве" (хуйню написал, не бейте ногами). Как то же самое будем делать с фаерболами или вызыванием дождя?

Анон не очень большой специалист в истории науки, но представляет это примерно так:

Cначала у людей накапливается некоторый массив знаний о мире уровня "небо голубое, трава зеленая, подброшенный камень упадет вниз, если сложить пальцы определенным образом, то можно вызвать фаербол". Племена с неправильно сложенными пальцами выпиливаются, премена с чуть более правильно сложенными выигрывают. И так оно идет до условной античности, в которой появляется прослойка людей, могущих позволить себе задаться вопросом "почему так?". Какие-то объяснения они придумывают, какие-то угадывают правильно, но главное - как-то систематизируют этот ворох сведений. Параллельно идет развитие военной науки с теми самыми взводами магов. И, естественно, ведется поиск волшебного средства чтобы фаербол кастался не в 50% случаев, а в 100, ну или хотя бы в 60.

Потом условный Рим, условные темные века с расцветом условного Арабского Востока. Потом первые ученые Ренессанса, которые опять-таки систематизируют и копят еще эмпирических данных. Потом приходят условные Ньютон с Паскалем и создают первые научные теории "падающих камней" ну и заодно "фаерболов" (замечу в скобках, что фаерболы это для нас магия, а для жителей того мира такое же природное явление, подлежащее исследованию, как и падающие камни). Что-то получается, что-то нет, но для прогресса хватает. Как в военном деле, так и в мирной жизни и в магии.

TL;DR: до научного метода накапливается объем эмпирических данных, которые тупо выдержали проверку временем. На их основании строятся теории. Некоторые теории опровергают "народные" представления, некоторые подтверждают.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

если магия трурандомна, то массово ее скорее всего использовать не будут, а будут использовать что-то более надежное и предсказуемое.

Ты веришь в Арбидол?

Так к арбидолу как раз-таки претензия, что он двойное слепое тестирование не прошел, не? И у нас массово все-таки не к шаманам идут, а к врачам за волшебными таблетками.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

до научного метода накапливается объем эмпирических данных, которые тупо выдержали проверку временем. На их основании строятся теории. Некоторые теории опровергают "народные" представления, некоторые подтверждают.

Можно я вместо тысячи слов просто оставлю это здесь? Апеллирую к авторитету вместо того чтобы продолжить разговор  Но мне очень нравится этот мужик и его лекции 

▼Сергей Попов и что такое научные гипотезы⬍

видео на час с копейками

Отредактировано (2020-08-12 14:53:46)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Так к арбидолу как раз-таки претензия, что он двойное слепое тестирование не прошел, не?

К арбидолу дофига претензий, но рациональные людишки продолжают пользоваться арбидолом, недоказательной психотерапией и ходить в церковь.