Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В природе существует только причинность и взаимосвязь, а законы придумали люди, чтобы лучше ориентироваться в выявленных причинах и взаимосвязях. А мы про авторский вымысел говорим, в нем все более примитивно, чем в жизни

Мы сейчас про конкретного автора или про законы магии в любых произведениях? Если второе, то ты несешь бред.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мы сейчас про конкретного автора или про законы магии в любых произведениях? Если второе, то ты несешь бред.

Законы магии в любых произведениях логичны, так как придумываются автором.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

природе существует только причинность и взаимосвязь

Анон, дорогой, ну что такое причинность и что такое взаимосвязь? Например, всегда ли причина по времени происходит раньше следствия?

даже статистику можно описать - ритуал, цели, результат, и статистическую выборку можно сделать

Ну, можно. Вот есть у тебя монетка. Ты её подбросил один раз — выпал орёл. Подбросил другой раз — выпала решка. Вау, решаешь ты, давай устанавливать закономерность! Подбросил монетку 100500 раз, получил дохуя орлов и дохуя решек. Как закономерность устанавливать будем?

Вот когда  станет понятно что у ирл хаоситов магия работает,

Ну, работает. Это я тебе как хаосит говорю (допустим). Что дальше?

взаимосвязь там в загадочности есть, иначе бы ритуалов не проводили, но при этом говорили, что ее нет.

Это ты хорошо сейчас за всех других людей решаешь, почему он говорят то или другое! Вот я вызываю дождь, потому что у меня ци хорошее, а у Маши не получается, потому что у неё в предках самоубийца был, она себе поток ци-то и испортила. Это закономерность? Это взаимосвязь?

Отредактировано (2020-08-12 10:59:33)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но это не означает, что в любом мире нельзя измерить ци или закономерность появления гроз или коз

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но на большинство знакомых мне канонов с магией научный метод отлично натягивается, имхо.

И получается ГПиМРМ.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но на большинство знакомых мне канонов с магией научный метод отлично натягивается, имхо.

И получается ГПиМРМ.

Хз, я его не осилила. Но вообще в канонах даже без натягивания часто бывают системы магии, изучение построения заклинаний, фьюжн магии и технологии и тд. Например, «Дело о свалке токсичных заклинаний».

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но это не означает, что в любом мире нельзя измерить ци или закономерность появления гроз или коз

В любом или в каждом?)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Например, можно попробовать развить идею, что наличие магии зависит от наблюдателя:

Бинго!
Анон с магией, которая зависит от оператора

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Например, можно попробовать развить идею, что наличие магии зависит от наблюдателя:

Бинго!
Анон с магией, которая зависит от оператора

Но это же разные вещи, анон. Я помню твой коммент и я не про то.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но это же разные вещи, анон. Я помню твой коммент и я не про то.

По моим представлениям, это об одном и том же. Мы не можем в эксперименте отделить магию от оператора (в том числе наблюдателя). Почему нет?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Например, всегда ли причина по времени происходит раньше следствия?

Мы не знаем пока не изучим

Подбросил монетку 100500 раз, получил дохуя орлов и дохуя решек. Как закономерность устанавливать будем?

Сколько из 10050 раз выпало решек, а сколько орлов, что влияет на выпадание орлов и решек, какие факторы сильнее влияют, какие слабее. И так далее постепенно увеличивая количество переменных и исключая незначительные факторы.

у, работает. Это я тебе как хаосит говорю (допустим). Что дальше?

Если ты про ирл, то ты не можешь этого утверждать, у тебя выборка слишком маленькая . Возможно и не работает, а имеет место твое личное заблуждение.

Это закономерность? Это взаимосвязь?

Возможно да, возможно нет. Материала слишком мало. Нужно начать с того, что влияет ли ритуал на дождь. Может с ритуалом и дождем связи вообще нет и ты мошенник и проводишь ритуал только когда тучи собираются, а когда на небе ни облачка ты проводишь ритуал разгона облаков, с того и живешь, а Маша слишком глупая и связь облаков и дождя, и ясного неба и отсутствия дождя не поняла.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мы не можем в эксперименте отделить магию от оператора (в том числе наблюдателя).

И с чем из этого набора невозможно разобраться с научным подходом?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

По моим представлениям, это об одном и том же. Мы не можем в эксперименте отделить магию от оператора (в том числе наблюдателя). Почему нет?

Нет, в моем примере мы в итоге экспериментально доказываем, что как только появляется наблюдатель, магия перестаёт работать. Смысл в том, что отсутствие наблюдателя, неопределённость, является неотъемлемой составляющей работы магии. А значит магию приходится рассматривать как чёрный ящик, например, собирая статистику и принципиально не вникая во внутренние принципы, но при достаточном количестве данных это тоже может сработать как «наблюдение» и уничтожить неопределённость. Как изучить что-то, что не существует при достаточном количестве о нем данных?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мы не знаем пока не изучим

А если мы даже не знаем, что идёт вначале, причина или следствие, как мы можем опираться на причинность при описании явлений?

какие факторы сильнее влияют, какие слабее. И так далее постепенно увеличивая количество переменных и исключая незначительные факторы.

Окей, допустим, я предположил, что на бросок монетки влияют результаты трёх предыдущих бросков. (Это если я уже понял, что причина идёт перед следствием, а не наоборот: может, текущий бросок влияет на предыдущие, бгг?) Как мне провести эксперимент, чтобы исключить или подтвердить мою гипотезу?

о ты не можешь этого утверждать, у тебя выборка слишком маленькая

А кто тебе сказал, что моё знание должно быть основано на выборке?

озможно и не работает, а имеет место твое личное заблуждение.

А может, мир и не детерминирован весь целиком, а имеет место твоё личное заблуждение 

Нужно начать с того, что влияет ли ритуал на дождь

Эм, ну влияет же, я же сказал.

И с чем из этого набора невозможно разобраться с научным подходом?

Мне кажется, мы об этом десять страниц спорим, нет? Возьми любой пример с предыдущих страниц, хоть у анона с дождём, и разбирайся)

Смысл в том, что отсутствие наблюдателя, неопределённость, является неотъемлемой составляющей работы магии

Я не понял( То есть магия работает только если на неё никто не смотрит? В том числе сам маг? И как тогда собирать статистику, если не смотреть?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я не понял( То есть магия работает только если на неё никто не смотрит? В том числе сам маг? И как тогда собирать статистику, если не смотреть?

По входным и выходным данным. Чёрным ящиком.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Нужно начать с того, что влияет ли ритуал на дождь.

Вот здесь, анон, причина (бгг) того, что мы спорим которую страницу. Для тебя влияние — это что-то воспроизводимое, наблюдаемое и измеримое, то, про что точно можно сказать "да, влияет" или "нет, не влияет". И что можно померить или описать влияние ("вывести закономерность"), можно в дальнейшем предсказывать или описывать события на основе этой закономерности.
Не весь физический мир таков, к сожалению, и уж тем более не вся магия, но блажен, кто верует.

Отредактировано (2020-08-12 11:40:55)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

По входным и выходным данным. Чёрным ящиком.

Давай на конкретном примере. Вот есть у меня чёрный ящичек, в котором сидит фея, которая наколдовывает единорогов. Как я узнаю, наколдовала она или нет?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кажется, в тред пора призывать настоящих физиков (и хаоситов), этой дискуссии нужен выход на новый уровень 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

По входным и выходным данным. Чёрным ящиком.

Давай на конкретном примере. Вот есть у меня чёрный ящичек, в котором сидит фея, которая наколдовывает единорогов. Как я узнаю, наколдовала она или нет?

Давай. Вот у нас есть чёрный ящик заклинания призыва дождя. Мы знаем, что если произнести определенное слова, пойдёт дождь.
Как только мы пытаемся пронаблюдать за тем, что именно происходит между тем моментом, когда начинают читать заклинание, и моментом начала дождя, дождь не идёт и ничего не происходит.
Иногда заклинание не срабатывает точно, иногда идёт град, иногда просто моросит, иногда в соседней области начинается засуха, иногда нет.
Мы начинаем собирать статистику: при каких условиях град, при каких начинается засуха, как это зависит от личности мага. Как только вычисляем закономерности, у тех, которым они известны, заклинание перестаёт работать, даже если работало. Полностью теряет силу.
Мы экспериментально подтверждаем, что чем больше человек понимает в принципах работы заклинания, тем скорее у него ничего не срабатывает.

И сорри, я слишком люблю сеттинги с системами магии, чтобы не продолжить:
В конце концов у нас складывается магическая культура, основанная на принципиальном избегании любых знаний о работе магии. Рано или поздно любой маг теряет силы, потому что чисто на собственном опыте узнает о принципах работы магии слишком много, так что особенно ценятся юные и/или нелюбопытные маги, которые либо просто верят и ничего не знают, либо умеют сдерживать своё любопытство.
Возможно, в этом обществе будут присутствовать творцы/исследователи заклинаний, которые сами не смогут вызвать ни капельки дождя, но смогут давать точные указания магам, работающим вслепую.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мы начинаем собирать статистику: при каких условиях град, при каких начинается засуха, как это зависит от личности мага. Как только вычисляем закономерности, у тех, которым они известны,

А почему ты уверен, что это можно сделать?

Мы экспериментально подтверждаем, что чем больше человек понимает в принципах работы заклинания, тем скорее у него ничего не срабатывает.

И вот это? Почему ты уверен, что это можно экспериментально подтвердить? То есть, я ничего не имею против сеттинга, он мне нравится, но мне кажется, что и здесь попытка натянуть методы постановки эксперимента на фантастическое допущение приведут к фэйлу. Не самого сеттинга, а убеждений вокруг него — вот типа детерминизма у того анона, с которым мы ту разговариваем.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мы экспериментально подтверждаем, что чем больше человек понимает в принципах работы заклинания, тем скорее у него ничего не срабатывает.

Идеальный сеттинг для Марии С.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Идеальный сеттинг для Марии С.

Это кто такая? 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Как только мы пытаемся пронаблюдать за тем, что именно происходит между тем моментом, когда начинают читать заклинание, и моментом начала дождя, дождь не идёт и ничего не происходит. Иногда заклинание не срабатывает точно, иногда идёт град, иногда просто моросит, иногда в соседней области начинается засуха, иногда нет.

А, и ещё: каким образом мы устанавливаем, что ничего не происходит? Может быть, как только мы пытаемся пронаблюдать за чтением заклинания, оно приводит к тому, что в соседней пятиэтажке у бабы Мани непременно падает вилка со стола? То есть, я понимаю, что ты можешь ввести такой закон авторским произволом (как только кто-нибудь смотрит на мага, его заклинание перестаёт работать, так устроен мир, точка), но как наблюдатель внутри мира поймёт, что это именно так? Он же не может проследить за всеми вилками и всеми бабами Манями?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А почему ты уверен, что это можно сделать?

Если нельзя, значит, магия просто будет работать, продолжая находиться в состоянии неопределённости.

Да, когда я говорю, что ничего не происходит, я говорю как автор сеттинга. Но наблюдателям внутри сеттинга все равно, падает вилка у бабы Мани или ничего не происходит, у них закономерность: наблюдаем - дождь не идёт и никакой явной магии не происходит. Знаем слишком много о закономерностях - явной магии не происходит. Им не обязательно по-настоящему что-то понимать, чтобы начать избегать лишних знаний о магии.

Так что моя идея в том, что а) в сеттинге магия работает только в состоянии неопределённости, это авторская вводная, б) даже полностью не понимая как это работает, люди в итоге начнут избегать попыток изучить принципы  работы магии. За десятилетия накопится достаточно данных и косвенных признаков, чтобы традиционно сложилась такая позиция. Да хватит нескольких магов, потерявших возможность вызывать дожди и пулять файрболлы, чтобы к изучению магии начали относиться настороженно, просто побоятся рисковать.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Это кто такая? 

Мэри Сью же ж.