Холиварофорум
Вы не вошли.
#351 2020-08-12 02:43:54
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
А почему Волдеморт может левитировать без палочки, а Гарри Поттер нет?
Волдеморт знает нужные заклинания, а Гарри нет?
В мире ГП иногда недостаточно знать нужные заклинания, ведь некоторые заклинания слишком сложны для неопытных и недостаточно талантливых магов. А еще есть некоторые врожденные дарования, вроде ясновидения.
#352 2020-08-12 02:46:25
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Волдеморт знает нужные заклинания, а Гарри нет? Заклинания - один из законов их мира, которым Волдеморт воспользовался, к чему это?
Снова-здорово. Почему заклинания — это обязательно законы?
Так в чём магия-то, если дождь от действий шамана в итоге не зависит?
Кто сказал, что не зависит? Если шаман хороший, делает правильные действия, а боги сегодня милостивы — то будет дождь. Смотри простыню анона с дождём, короче.
Или богатое воображение шамана
Или это. Но мы-то вроде про магию.
#353 2020-08-12 03:08:07
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Твои шаманы делают много разных действий, дождь то идёт, то не идёт. Так причастны ли маги вообще к его появлению, или это совпадение?
Для магии нужна какая-то взаимосвязь между действиями шамана и ци. Т.е. шаман сказал заклинание/помедитировал/станцевал с бубном - из-за его действий что-то произошло, вода закипела/бабочки полетели/мозг взорвался . А без действий шамана этого бы не произошло. Если они ходят заниматься на гору и от этого управление ци реально улучшается (неважно, это из-за магического источника на горе или из-за эффекта плацебо) - это закономерность. Если они ходят на гору, но ничего для них не меняется, то возникает вопрос, зачем они туда ходят? Если ци неуправляема, и у каждого мага свой способ её использовать, в чём смысл каждому идти на гору, а не спокойно пить чай вместо бессмысленной ходьбы.
Анон пишет:И откуда вообще в отсутствие закономерностей берутся традиции?
Вопрос, связанный с предыдущим: а что ты называешь закономерностью, анон?)
Связь между событиями, когда одно влечёт за собой другое. Совпадение закономерностью не считается.
В данном случае, если занятия горе приводят к улучшению ци - это закономерность. Если её нет, то зачем первые посетившие на гору и не извлекшие из этого пользу стали учить этому других?
А, ну это я уже объяснял. Идёшь на гору Ай-Хуй...
Отлично, пришёл, выполнил упражнения, ушёл. А дальше? Что изменилось-то для меня, как для мага?
#354 2020-08-12 03:14:18
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Так причастны ли маги вообще к его появлению, или это совпадение?
Это смотря во что ты веришь. Если у тебя в мире магия, и ты в неё веришь — то это магия. Если нет — шизофрения, коллективные галлюцинации, всемирный заговор.
Для магии нужна какая-то взаимосвязь между действиями шамана и ци.
Ещё раз спрашиваю, ты точно не путаешь взаимосвязь и закономерность?
Связь между событиями, когда одно влечёт за собой другое.
Если ночью поёт петух, утром восходит солнце. Это взаимосвязь или закономерность?
Что изменилось-то для меня, как для мага?
Как что? Ци прокачалось, конечно же.
#355 2020-08-12 03:25:17
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Аноны с шаманами, шпман работает не так немножко- шаман всегда камлает духам(богам) просит их или одержим духами, или поймал духов. То есть шаман колдует не сам, за него колдуют. Маг колдует сам.
#356 2020-08-12 03:34:01
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
То есть шаман колдует не сам, за него колдуют. Маг колдует сам.
Я к тому, что личность из эксперимента всё равно не устранишь. Не будет никакой повторяемости и никакой воспроизводимости.
#357 2020-08-12 03:40:59
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Аноны, я, кажется, поняла, в чем дело: мы спорим о разных вещах 
Те аноны, что хотят хаотичной магии, скорее всего имеют в виду миры, где ни герои, ни, возможно, читатель не понимают, как местная магия работает. Да, магическое мышление тут вполне может быть, а может и не быть. Магия может быть реальной или заблуждением
Но, и это важно отметить, автор, прописывая эпизод с применением/проявлением магии, все равно будет иметь представление, почему случилось так, а не иначе, потому что автор может не вписать это в текст, но хоть примерно построить мир произведения, чтобы он не выглядел картонной декорацией, он должен
И про магию, не отличимую от технологии: действенная ловушка для машины-беспилотника
#358 2020-08-12 03:46:16
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
И про магию, не отличимую от технологии: действенная ловушка для машины-беспилотника
Забавно выглядит. Как кошка, которая села в нарисованный на полу круг и сидит.
#359 2020-08-12 03:47:04
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
мы спорим о разных вещах
this
где ни герои, ни, возможно, читатель не понимают, как местная магия работает.
"как работает трансформатор? вжжжжжжжжжж"
автор, прописывая эпизод с применением/проявлением магии, все равно будет иметь представление, почему случилось так, а не иначе, потому что автор может не вписать это в текст, но хоть примерно построить мир произведения
Внутренняя логичность мира и его познаваемость научными методами / принципиальная познаваемость / рациональность — не одно и то же.
ловушка для машины-беспилотника
Бедняга!
#360 2020-08-12 03:47:19
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Анон пишет:Так причастны ли маги вообще к его появлению, или это совпадение?
Это смотря во что ты веришь. Если у тебя в мире магия, и ты в неё веришь — то это магия. Если нет — шизофрения, коллективные галлюцинации, всемирный заговор.
Ладно, просто мне казалось, что мы говорим о мире, где магия точно существует, а не неотличима от случайного совпадения.
Анон пишет:Для магии нужна какая-то взаимосвязь между действиями шамана и ци.
Ещё раз спрашиваю, ты точно не путаешь взаимосвязь и закономерность?
Закономерность включает в себя взаимосвязь. Если хочешь, давай установим определение, которое тебя устраивает, потому что у меня такое ощущение, что спор сбился от сути к формулировкам. Что для тебя закономерность?
То есть сила ци зависит от пребывания на горе. Значит, она подчиняется своим магическим законам?
#361 2020-08-12 03:53:17
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
сила ци зависит от пребывания на горе. Значит, она подчиняется своим магическим законам?
Блин, анон, ну что же мы по двадцатому кругу ходим-то 
Нет, я боюсь, что мы не договоримся, бесполезно здесь договариваться.
#362 2020-08-12 04:04:31
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Аноны, я, кажется, поняла, в чем дело: мы спорим о разных вещах
Поддерживаю.
Блин, анон, ну что же мы по двадцатому кругу ходим-то
Согласен, пора остановиться. Если бы вовремя увидела сообщение от анона с ловушкой для беспилотника, не стала бы продолжать спор, это хорошая и милая точка)
#363 2020-08-12 04:04:57
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Если ночью поёт петух, утром восходит солнце. Это взаимосвязь или закономерность?
Солнце взойдет и без наличия петуха, так что это ни то, ни другое. А еще тут причинно следственная связь нарушена. Это петух реагирует на солнце и орет, а не солнце на петуха.
#364 2020-08-12 04:06:36
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Согласен, пора остановиться
#365 2020-08-12 04:07:08
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Внутренняя логичность мира и его познаваемость научными методами / принципиальная познаваемость / рациональность — не одно и то же.
Это, блядь, как. Логика, она работает по законам. Есть логика - есть законы. Не бывает, чтоб было логично, но никаких законов не было. Это бред.
#366 2020-08-12 04:23:38
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Логика, она работает по законам. Есть логика - есть законы.
А мир существует независимо от субъекта, а при помощи простых сил можно объяснить все природные явления, а хорошо считающий физик, зная скорости и положения всех частиц во Вселенной, может вычислить их будущие траектории 
#367 2020-08-12 04:43:15
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Аноны, ну вы и наоффтопили тут.
#368 2020-08-12 05:06:25
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
а хорошо считающий физик, зная скорости и положения всех частиц во Вселенной, может вычислить их будущие траектории
Не может, потому что нет таких вычислительных ресурсов. Ты что сказать-то хотел? Как это вообще аргумент против моего коммента?
#369 2020-08-12 08:32:27
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
А ты уверен, что в твоём примере шаманы вообще влияют на дождь?
ЛОЛ, простите. Да, влияет. Почему? Потому что я, автор мира, так сказала. В этом мире случайные действия шамана мага, основанные на его внутренних чувственных ощущениях, влияют на окружающую реальность неким образом, который находится вне законов физики. Это называется "магия".
Так что дождь из-за действий шамана таки пойдёт.
По моему, это магическое мышление
Для того, чтобы творить магию, нужно магическое мышление, шок, сенсация, кто бы мог подумать! 
Упс, сначала оставила коммент, потом прочитала остаток дискуссии. А так-то да, закругляемся, все спасибо
Отредактировано (2020-08-12 08:41:25)
#370 2020-08-12 09:38:28
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
В этом мире случайные действия шамана мага, основанные на его внутренних чувственных ощущениях, влияют на окружающую реальность неким образом, который находится вне законов физики. Это называется "магия".
Так что дождь из-за действий шамана таки пойдёт.
Значит таки закономерность есть, в частности это авторский произвол То есть, нужно изучать не магию, а автора. Хотя магию тоже, может существует и обратная связь.
Для того, чтобы творить магию, нужно магическое мышление, шок, сенсация, кто бы мог подумать!
Нужна выявленная закономерность, что некие действия вызывают некие последствия. И что это порядок действий ведет к желаемому результату в каком-то проценте случаев. При этом это может быть как реальной магией в мире с реальной магией, так и когнитивным искажением, в мире где магии нет. И то, и другое можно исследовать. В мире же хаоса, когда у действий нет причин, магии тоже может не быть, так как нафига магические ритуалы если результат можно не получить, можно получить, можно получить не проводя никакого ритуала и даже не желая никаких результатов и не зная о них ничего. Но можно изучать почему эти результаты получаются, и начать тупо со статистики
#371 2020-08-12 09:41:41
#372 2020-08-12 09:47:51
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
#373 2020-08-12 10:04:10
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Точно ли в мире хаотического хаоса только хаос, и все действия совершенно случайны и не зависят вообще не от чего или же имеются какие-то закономерности.
Анон, у меня такое чувство, что у тебя в голове какая-то очень простая и примитивная модель, где мир либо очень прост и детерминистичен (у каждого явления есть причина, всё регулируется некими законами, мы можем померить физические характеристики одного и того же объекта сто раз и получить сто одинаковых результатов), либо полный хаос, отсутствие причин, ничего невозможно предсказать, и только мёртвые коты по ящикам валяются. (Но статистикой для описания закономерностей почему-то можно пользоваться. Набрал побольше результатов и знай пользуйся.)
Это не так. От детерминистической модели как универсального описания мира люди отказались уже очень давно, примерно сто лет как. Это в физике, в философию и познаваемость мира я вообще не лезу, там дебри. Ты пытаешься натянуть примитивную и забагованную модель на то, на что она в принципе не натягивается, а когда тебя переспрашивают, повторяешь одни и те же предположения и даже не замечаешь, что от них отталкиваешься.
вчерашний анон с ци
Отредактировано (2020-08-12 10:09:59)
#374 2020-08-12 10:31:01
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
всё регулируется некими законами
Нет В природе существует только причинность и взаимосвязь, а законы придумали люди, чтобы лучше ориентироваться в выявленных причинах и взаимосвязях. А мы про авторский вымысел говорим, в нем все более примитивно, чем в жизни
либо полный хаос, отсутствие причин, ничего невозможно предсказать, и только мёртвые коты по ящикам валяются.
Ну да, или ничего, или что-то да есть. Вот с тем что есть и работают.
вчерашний анон с ци
Но чтобы начать мерить ци нужно сначала убедиться, что ци существует, что это не заблуждение, не фантазия, не мошенничество. Тоже самое с примером ирл хаоситов и предложением померить намерением. Конечно силу их ритуала нельзя измерить, так как не известно работает ли их ритуал или не работает. Но предыдущий магический ирл опыт поколений говорит, что скорее всего не работает, а наличиствует когнитивное искажение. И поэтому реально существующее социально явление "ирл хаоситы" можно описать, ритуал можно описать, даже статистику можно описать - ритуал, цели, результат, и статистическую выборку можно сделать. Вот когда станет понятно что у ирл хаоситов магия работает, то можно заняться изучением магии как магии. Со временем и инструментарий подтянется.
И примеры что тут приводили всего такого загадочного ХЗ как работающего были такие, что взаимосвязь там в загадочности есть, иначе бы ритуалов не проводили, но при этом говорили, что ее нет.
#375 2020-08-12 10:44:59
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Я думаю, что теоретически можно придумать сеттинг, где принципы действия магии принципиально непознаваемы. Например, можно попробовать развить идею, что наличие магии зависит от наблюдателя: мы открываем ящик с кошкой - и больше не можем гадать, жива она или мертва, и магия пропадает.
Или можно придумать мир, где инструментарий необходимый для изучения магии намного превосходит существующий, как с технической стороны, так и со стороны несовершенства наблюдателя (например, люди не обладают соответствующими чувствами и/или развитием мозга, чтобы увидеть/осознать магию, или наше субъективное восприятие слишком искажает картинку).
Но на большинство знакомых мне канонов с магией научный метод отлично натягивается, имхо.
Отредактировано (2020-08-12 10:56:02)