Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

. У реальных людей куда больше вариантов самоорганизации, чем изображают желающие хайпануть сценаристы.

Мне это "вот, лиши человека условий, и сразу весь налёт цивилизованности спадёт, человек — это тупой агрессивный и злой зверь", заставляют вспомнить Франкла:

Однажды я сформулировал, что, будучи профессором в двух
областях, неврологии и психиатрии, я хорошо сознаю, до какой степени человек зависит
от биологических, психологических и социальных условий; но, кроме того, что я
профессор в двух областях науки, я еще человек, выживший в четырех лагерях -
концентрационных лагерях, - и потому являюсь свидетелем того, до какой неожиданной
степени человек способен бросить вызов самым тяжелым условиям, какие только можно
себе представить. Зигмунд Фрейд однажды сказал: "Давайте попробуем поставить
некоторое количество самых различных людей в одинаковые условия голода. С
возрастанием голода все индивидуальные различия сотрутся, и вместо них появится
однообразное выражение неукротимого побуждения". В концентрационных лагерях,
однако, истинным было противоположное. Люди стали более различными. Маски были
сорваны с животных - и со святых. Голод был одним и тем же, но люди были различны. В
счет шли не калории.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Просто чем ты читаешь, анон  Если подростки из фильма ужасов рвутся самоубиваться на свежем воздухе, это не значит, что подросток из соседней с твоей квартиры завтра пойдет с нихуя прыгать в дробилку

Мне прям интересно, где ты у меня это вычитал.
Я вообще ни слова не сказал про реальных людей. Я сказал, что  "в реальности таким обществам быстро приходит пизда" странная критика для сюжетов про вымышленные общества, которым тоже быстро приходит пизда. Используя твою метафору, странно возмущаться тем, что в фильме ужасов прыгнувший в дробилку подросток умер, используя слова "в реальной жизни он бы умер".

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

во первых потому что в реале таким обществам очень быстро приходила пизд

так она обычно и в фикшне приходит 

Зыс. Чаще всего в пост-апе мы об этом и смотрим/читаем историю, как хорошие парни побеждают колонию сектантов-свиноебов, потому что в жизнеспособности и организованности общества фанатиков и их рабов - масса дыр.

Отредактировано (2026-05-10 09:55:34)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И не то чтобы женщин всегда будут спрашивать, хотят ли они

Откуда такая уверенность, что в постапе щас все как позалетают тм, если в мирной жизни дохуя молодых женщин сталкиваются с проблемой зачать и выносить  А если этим женщинам и ок будет беременеть? Ну все разные, многие быстро свыкнутся с мыслью, что вот так теперь, а если кто-то не беременеет, то чота странно как-то, наоборот. А еще этих беременных надо кормить и щадяще содержать, иначе выкидыш на ранних сроках. Тем более современные женщины не сказать, что все здоровые, здоровье заслуга современной медицины в первую очередь. Не будет поливитаминов и все, тут не только беременность до срока не дойдет, но и женщина кончится. И ужаслый доминатор скопытится в течении пары месяцев от инфаркта, сепсиса от больного зубика, поноса, аппендицита, да от камня в бошку, от конкурирующей группировки или от тех самых женщин из гарема. Женщины же все такие поголовно трепетные лани, ни хабалок, ни гопниц среди них нет, никто из них уебать мужику не сможет

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И ужаслый доминатор скопытится

Сперва он должен как-то стать доминатором. Или он там один среди гарема? У нас пока разделение 50/50, а при побеге от зомби женщины будут умирать первыми. И окажется наш доминатор среди отряда суровых мужиков, а женщины ему будут только сниться.

Отредактировано (2026-05-10 11:26:08)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

о "вот, лиши человека условий, и сразу весь налёт цивилизованности спадёт, человек — это тупой агрессивный и злой зверь

да это в принципе абсурд, потому что чтобы построить хоть какую то цивилизацию, придется куче людей самоорганизовываться и договариваться. Если б все были просто зверями никто никогда бы никакую цивилизацию не построил. Мы вообще офигенно социальный вид.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я сказал, что  "в реальности таким обществам быстро приходит пизда" странная критика для сюжетов про вымышленные общества, которым тоже быстро приходит пизда. Используя твою метафору, странно возмущаться тем, что в фильме ужасов прыгнувший в дробилку подросток умер, используя слова "в реальной жизни он бы умер".

ну, не читай жопой, что тут скажешь.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И окажется наш доминатор среди отряда суровых мужиков

Может, ему и им только лучше от этого будет 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

ну, не читай жопой, что тут скажешь.

И ты, конечно, покажешь, где я читал жопой, ты ведь это не выдумал.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ну, положим, инцест становится пиздецом не сразу, а когда накапливается количество генетических «поломок», те же Габсбурги некоторое время неплохо жили и плодились, пока не ебнулись окончательно. Птолемеи до такого дойти не успели, например. Так что если в каком-то произведении появилось аж целое поселение братьев и сестер... Ну переебутся, размножатся, потом придет соседнее поселение и выебет фигурально и фактически.
Хотя про всеоплодотворяющего вождя - это, конечно, фэнтези, а не история.

Габсбурги так-то до сих пор живут, всякие побочные ветви. Довольно выносливый оказался род. Естественно, сделали вывод, надеюсь)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Мне кажется, наиболее реалистичный вариант организации в случае апокалипсиса это коммуны по всем заведомо коммунизма в духе израильских киббуцев периода рассвета.

Мне нравится думать, что в постапоке, пока всякие банды дерутся за ресурсы и убивают друг друга, где-то на фоне, в тихой глуши, куда и зомбаки-то не добрались, адекватные люди строят фермы и дома, успешно применяя знания из прошлой жизни, учатся добывать энергию и в целом живут настолько спокойно, насколько возможно в их условиях.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

я бы хотел современную робинзониаду где люди выживают в каких то фантастических условиях и упор сделан именно на новый быт, на то как выживать и обустраиваться с зомбоками под боком и может даже как то их встраивать в жизнь. например какие будут похоронные ритуалы в таких условиях? какое отношение к убитым зомби? их надо как то утилизировать для избежания заразы, и это ж тоже бывшие люди. как поменяется мода и стиль в таком обществе и тд

Анон, попробуй серию "Newsflesh" Миры Грант (в ру-издании "Корм" и продолжения). Там как раз мир пост-зомбиапокалипсиса и очень много внимания уделено новым правилам жизни: типа обязательной дезинфекции после выхода на улицу, все курят, носят с собой пистолеты, и совершенно законно отстреливают зараженных соседей, запрет на домашних животных и изменения в меню (сельхоз-животные тоже болеют зомби-вирусом, поэтому никакой свинины с телятиной) и т.д.
Это янг-адалт с конспирологией, но основная конспирология начинается со второй книги.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А в недочитанной серии Андрея Круза удобно вышло: зомбовирус оказался таким агрессивным, что вытеснил все остальные вирусы и другую болезнетворную хрень, так что все, кого не сожрали, стали латентными носителями вируса, не болеющими ничем другим  Ну вот, половина постапоковых проблем и решена.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я всё ещё очень люблю старенький "День Триффидов" как раз за вот эту часть условного постапока.

Там цивилизация наебнулась из-за дебильного совпадения - с одной стороны, люди в течение каких-то там лет держали у себя и использовали как ресурс довольно опасных тварей типа "такая ходячая трава" (но какие они опасные, они вон коммуницируют максимум щелчками, перемещаются не мега-быстро, а опасное оружие-щуп мы им сразу удаляем, можно целые фермы выращивать). А с другой, однажды ёбнула комета, из-за вспышки которой в атмосфере большая часть людей ослепли к херам. Сюрприз, у вас теперь не то что поддерживать цивилизацию в прежнем виде проблематично, но и тварей уже не проконтролируешь, и они начинают активно размножаться и пиздить тех, кто теперь с ними на одном поле, только беспомощный.

И вот там как раз - целая куча вариантов того, как разные группы людей пытаются выживать и организовываться. От озверелых банд и одиночек до как раз групп разной степени разумности и цивилизованности, которые пытаются сохранять цивилизацию и адекватность теми способами, которые они умеют и считают правильными. Где одни строют идеализированную коммунну распределением ресурсов, другие запасаются оружием и корчат из себя армию, третьи пытаются жить уединённым монастырем хороших людей подальше, четвёртые отстраивают хозяйство в глуши и топят за остаться людьми, пятые приходят забрать ваших женщин и жрац, и так далее.

И про то, как гг и его группа выживают и со всем этим сталкиваются, включая быт, тоже есть.

Рекаю, короче, книжку, она прикольная и жизнеутверждающая, но я бы не сказал, что прям идеалистичная.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Тоже вспомнил ее при нынешнем обсуждении, годный пост-ап без тотальных свиноебств, и цивилизованные коммуны людей имеют хороший шанс возродить цивилизацию (там главное вырастить новое поколение зрячих и обучить так что плодячка лишней не будет).

Отредактировано (2026-05-10 19:02:30)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

годный пост-ап без тотальных свиноебств

Ну было местами, было) и охуевший мужик с девочкой на привязи в начале, и банда в конце, от которой сваливало семейство гг.

▼Триффиды⬍

Но в том и прикол как раз, что самые свиноёбские таки показаны неэффективными, как и другие крайности, типа упоротых монахинь в своём мирке. Потому что единственная упоротая в край схема, лишённая хоть силы, хоть гуманности, хоть чего угодно - это тупик, пусть не сразу, но в перспективе.

И выигрывают и имеют шансы по итогу реально те, кто адаптируется, учитывает свои ошибки, и по итогу делает ставку таки на баланс между выживанской дисциплиной и цивилизованной человечностью.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Анон любит Мальвиль за

▼Скрытый текст⬍

смерть гг, он бесил своей токсичной маскулинностью 

но там гарем.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Анон любит Мальвиль за

▼Скрытый текст⬍

смерть гг, он бесил своей токсичной маскулинностью 

но там гарем.

Ээээ...

▼Скрытый текст⬍

гарем там из мужиков, не? Правда, не на радость "жене", а по ее доброте к оголодавшей компашке

А анону ГГ по малолетству очень нравился, особенно своей подростковой ершистостью отзывался. Потом, уже взрослым, стал казаться стереотипным... хотя и юным был не менее стереотипным, чоуж там. В общем, время выхода книги - начало 70-х, возьми почти любой французский фильм того времени и увидишь там такого героя.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ээээ

▼Скрытый текст⬍

женщины общие и приходят к мужикам по очереди, я об этом. Даже комунна, неправильно выразился, вот!

А анону ГГ по малолетству очень нравился, особенно своей подростковой ершистостью отзывался.

Ну он там ратует за ббпе, о мамке своей с сестрами, дядюшку восхваляет, который на жену рявкал.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

▼Скрытый текст⬍

женщины общие и приходят к мужикам по очереди, я об этом. Даже комунна, неправильно выразился, вот!

А анону ГГ по малолетству очень нравился, особенно своей подростковой ершистостью отзывался.

Ну он там ратует за ббпе, о мамке своей с сестрами, дядюшку восхваляет, который на жену рявкал.

А, семья в смысле. Боюсь, что это и отзывалось - подросток, которого все бесят, тупая мамаша, тупые сёстры, тупые все, только смутно запомнившийся киношно-крутым дядюшка, который не бесил. Какой-то пред-постапокалиптический Холден Колфилд, одним словом.
В самом романе собственно постапокалиптическая часть почти не отозвалась и не запомнилась, а до костей пробрала сама катастрофа, особенно где ГГ немыслимыми усилиями заползает в бочку с водой, чтобы охладиться, и сидит там, погрузившись по уши, а прибившийся к ним парень, их летописец, клянется и божится, что ничего такого не было и ему прибредилось. Брр
Последовавшее формирование коммуны мне показалось неубедительным, может, именно из-за того, что уж очень не нравилось то, что получилось. Хотя было бы странно, если бы понравилось  нравиться там решительно нечему. И расправы с голодными бродягами - ну, в их ситуации, когда каждый человек на счету, разбрасываться людьми такое себе. Тем более, среди них могли быть и женщины, с которыми у них такая беда 

Отредактировано (2026-05-10 23:51:32)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Кстати вполне адекватные (и неадекватные тоже) выживающие сообщества есть в серии Эпохи мертвых. И в ее вбоквеллах, мне зашла Ночная смена, например. И никто из нормальных там не рвется вот прямо сейчас увеличивать численность любыми способами, люди понимают, что дети в постапе это сложно, для начала надо уже имеющихся сохранить.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Это даже интересно, как оно развилось вот в это.
Изначально ведь любая нежить была проклята, ущербна и завидовала человеку, а сейчас в любом сеттинге с нежитью человек ущербен по сравнению с ней.

До христианства такого не было. Европейская культура, несмотря на христианскую борьбу с языческими верованиями, сохранила память о мифологических существах античности, среди которых есть нейтральные к людям, симпатичные, иногда помогающие (как кентавр Хирон), довольные своей жизнью и природой (какие-нибудь пьяные веселые сатиры, тусящие с нимфами в лесу). Ислам и не объявлял всю нежить экзистенциальным злом, ущербными и т.д. - там официально есть добрые и праведные джинны. Что уж говорить о политеистических религиях и анимизме-шаманизме. По пути Будды могут идти все - хоть человек, хоть рожденный из камня царь обезьян, хоть японский лис. В общем, ничего особо и не менялось.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

На само деле Хирон был исключением. Кентавры всегда описывались как буйный дикий народ. И основной миф о них это миф о свадьбе Перифоя, когда приглашённые кентавры напились и набросились на женщин.
Сатиров греки откровенно боялись. Изображались они полуживотными и с большими пенисами, что подчёркивало их похотливую необузданную природу.
Нимфы тоже не всегда были прекрасны. Например в Аргонавтике Пиндара наяды вполне себе утащили к себе, то есть утопили, парня по имени Гилас. Но можешь считать, что это позднейшей христианской вставкой.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Пардон, не на тот тред нажал

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Тем более, среди них могли быть и женщины, с которыми у них такая беда

Там и были женщины, но одичавшие, ле фу. Откармливать их еще.