Холиварофорум

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Знаешь, эта тенденция по сути к любой нежити относится.
Выше написали про оборотней, а можно сюда добавить и про русалок, всяких лесных чудищ, демонов, и их подвиды, да даже привидения иногда становятся какой-то имбой.
Это даже интересно, как оно развилось вот в это. Изначально ведь любая нежить была проклята, ущербна и завидовала человеку, а сейчас в любом сеттинге с нежитью человек ущербен по сравнению с ней.

Интересная тема, и я с аноном согласен. Как вы думаете, в чем причина? Уход от религии, или, может быть, эволюция религии, или большая толерантность общества?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Как по мне, это вот устали писать, что отдельная Малефисента была хорошая, давайте теперь целый вид хорошим сделаем.
Нет тут глубокой философской мысли.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Интересная тема, и я с аноном согласен. Как вы думаете, в чем причина? Уход от религии, или, может быть, эволюция религии, или большая толерантность общества?

продублирую свой ответ из того треда

Видимо с уходом христианства и представлений о душе. Там идея понятная, душа высшая ценность, продолбать ее даже ради супер плюшек бессмысленно тк вечная жизнь вампира в подметки не годится вечной жизни души. Ведь душа это твое истинное я а вампиризм это так тело да разум, они менее значительны. Че тебе с того что твои мозги и тело бегают по миру если твое истинное я в этот момент либо в аду либо абсолютно подавлено вампирской сущностью. И какой смысл жить вечно тут, если ты можешь попасть в рай, который сильно охуеннее.
А теперь концепция души практически полностью ушла и если есть то больше отождествляется с разумом. А значит искажение может быть только на уровне тела и разума, а наши вампиры не зомби же, думать говорить могут, значит прям такого уж сильного искажения разума не произошло.
Искажения разума нет- самая главная ценность не утеряна. А что есть кроме этого у тварей? Сплошные плюшки - живешь вечно (рай и послесмертие уже не воспринимаются как гарантия а значит вечная жизнь на том свете не так привлекательна как на этом), не болеешь, есть суперсилы.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Интересная тема, и я с аноном согласен. Как вы думаете, в чем причина? Уход от религии, или, может быть, эволюция религии, или большая толерантность общества?

Дранон, но если мы об образах в поп-культуре, то чот мне подсказывает, что банально бабки.

Никуда не пропали варианты нечисти, которые позволяют выразить через эти образы какие-то страшные или неприятные вещи, пережить страх или отвращение, заценить предостережения или правила безопасности. Даже новые образуются или пробуют, в соответствии с реальной жизнью.

Но если ты хочешь продавать их как продукт более широкой аудитории - по возрасту, по статусу, по степени готовности испытывать неприятные чувства за свои деньги и тд - тебе нужны немного другие образы. В одних случаях они будут про то, что опасное и неприятное может стать и силой и чем-то привлекательным, в других - про то, что на самом деле настоящей опасности или ущеобности там не было, а были даже крутые вещи, но можно пострадать романтично для вида, в третьих - вообще переосмысления.

Ну то есть, мне кажется, никуда не делались образы нечисти, которая пугает или слабая. Но у нас теперь есть и похожие на них образы с другими слегка функциями, часто на основе их же, в разных вариациях. А продаются лучше всего те, которые побезопаснее/поимбовее/покрасивее, поэтому и кажется, что только такие у нас теперь вампиры/оборотни/прочие)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Ну просто вместо вампиров стали зомбаки какие-то или ходячие грибы, как в ласт оф ас. А что-то что разумно, разговаривает, в принципе не ведет себя как МОЗГИИИИИИИ, и при этом без души? Ну спорно.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

А что-то что разумно, разговаривает, в принципе не ведет себя как МОЗГИИИИИИИ, и при этом без души? Ну спорно.

В атеистической картине мира это любой человек без тяжёлых психических расстройств, анон)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Никак не могу вспомнить, где конкретно это видел, но вот что: есть оригинал - персонаж живой, "неидеальный" и растрёпанный, может быть, лохматый или с буйными кудрями. И есть его альтернативная, возможно, "улучшенная" версия - вроде как та же внешность, но он более чопорный и прилизанный. То ли злодейская версия, то ли вот, "улучшенный", сделанный послушным. Чем-то похоже на фильм "Страна хороших деточек", но там вместо главной героини другая девочка в семью попала, а у меня образ в голове, что как бы та же самая, но более прилизанная. Может и не девочка, а мальчик. Но скорее всего или ребёнок, или подросток. Аноны, вы где-нибудь такое видели? Такое, где лохматый оригинал и прилизанный двойник. И их играет один и тот же актёр. Но прям очень разные, противоположные образы получаются.
Я не уверен, сюда мне или вообще в тред поиска. Но сама идея кажется интересной. Где такое можно увидеть, кто знает?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

есть оригинал - персонаж живой, "неидеальный" и растрёпанный, может быть, лохматый или с буйными кудрями. И есть его альтернативная, возможно, "улучшенная" версия - вроде как та же внешность, но он более чопорный и прилизанный.

В "Холодном сердце" (1950) есть похожее. Главный герой, когда продал сердце, стал более прилизанным.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, вы где-нибудь такое видели?

Видел в фильме Непристойное поведение, там зомбировали подростков, и они становились как раз такими прилизанными. Ник Стал особенно запомнился.

Отредактировано (2026-04-10 13:19:42)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

В "Холодном сердце" (1950) есть похожее. Главный герой, когда продал сердце, стал более прилизанным.

Видел в фильме Непристойное поведение, там зомбировали подростков, и они становились как раз такими прилизанными. Ник Стал особенно запомнился.

Мм, спасибо! Уже что-то. Но я ни того, ни другого не видел. Второе заинтересовало, кстати. Посмотрел бы.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Такое, где лохматый оригинал и прилизанный двойник. И их играет один и тот же актёр. Но прям очень разные, противоположные образы получаются.
Я не уверен, сюда мне или вообще в тред поиска. Но сама идея кажется интересной. Где такое можно увидеть, кто знает?

Очень маленькое похожее мелькало в "Королевском госпитале" (это американский ремейк минисериала "Королевство" фон Триера про больницу с призраками и страннотой).
Там

▼Скрытый текст⬍

был лохматый уебанский призрак-мудак, который кошмарил героев (пацан с макияжем енот-стайл) и позже его готически-приглаженная приличная версия, которая по-моему воплощала местного анубиса.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Перенёс сюда

массовый сюжет часто консервативен по конструкции, поэтому герою достаётся функция нормы, а злодею — энергия исключения, критики и формы
в правой оптике бунт против системы назначается злом, а лютой порядок по умолчанию благо, его надо сохранять

То есть ты хочешь сказать, что в правой оптике злодей - новатор, а герой пытается вернуть всё взад, и поэтому злодей часто интереснее, а в левой оптике злодей - консерватор, а герой пытается улучшить систему, свергнув его?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Перенёс сюда

массовый сюжет часто консервативен по конструкции, поэтому герою достаётся функция нормы, а злодею — энергия исключения, критики и формы
в правой оптике бунт против системы назначается злом, а лютой порядок по умолчанию благо, его надо сохранять

То есть ты хочешь сказать, что в правой оптике злодей - новатор, а герой пытается вернуть всё взад, и поэтому злодей часто интереснее, а в левой оптике злодей - консерватор, а герой пытается улучшить систему, свергнув его?

Нормально, когда это без перегибов. И я вообще не люблю сюжеты, где что-то уникальное меняют на обыденность. Была утопия, сделали Америку. Был космос, свадьба, как в Америке. Русалка вышла из воды и оказалась в Америке. Ни разу не видела, чтоб в условных Голодных Играх развивался иной сюжет, нежели - сделать как в Америке.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Нормально, когда это без перегибов. И я вообще не люблю сюжеты, где что-то уникальное меняют на обыденность. Была утопия, сделали Америку. Был космос, свадьба, как в Америке. Русалка вышла из воды и оказалась в Америке. Ни разу не видела, чтоб в условных Голодных Играх развивался иной сюжет, нежели - сделать как в Америке.

Хм, ну это я согласен, но мне кажется, право-лево всё-таки поглобальнее одной Америки.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

То есть ты хочешь сказать, что в правой оптике злодей - новатор, а герой пытается вернуть всё взад, и поэтому злодей часто интереснее, а в левой оптике злодей - консерватор, а герой пытается улучшить систему, свергнув его?

Я дранон, но да, похоже на то. Потому что в своих крайних проявлениях правые это "сильная рука", а левые - "отнять и поделить". Соответственно если хорошие у нас те, кто поддерживает ригидную систему, то это скорее правый углон, а если хорошие те, кто хотят развалить злую империю, то левый.

Хотя бывает и иначе. Например, приквелы ЗВ, где старый режим худо-бедно демократичный, а злодеи, которые его разваливают - будущие имперцы. А в оригинальной трилогии как бы смешиваются оба варианта. Если рассматривать её отдельно от приквелов, то там стандартное "революционеры против империи зла", то есть, новаторы против консерваторов, но если в контексте расширенной вселенной, то ГГ приквелов хотят вернуть старый, доимперский, режим.

Отредактировано (2026-04-21 20:05:59)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

И их играет один и тот же актёр. Но прям очень разные, противоположные образы получаются.

Если не прямо поиск именно того тайтла,  то Иван Васильевич меняет профессию очень хорошо получился 

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Хотя бывает и иначе. Например, приквелы ЗВ, где старый режим худо-бедно демократичный, а злодеи, которые его разваливают - будущие имперцы. А в оригинальной трилогии как бы смешиваются оба варианта. Если рассматривать её отдельно от приквелов, то там стандартное "революционеры против империи зла", то есть, новаторы против консерваторов, но если в контексте расширенной вселенной, то ГГ приквелов хотят вернуть старый, доимперский, режим.

Вот да, наверное, есть смешанные варианты.
Или тот же ГП. Волд вроде сделал новый порядок, но он полностью опирается на старую аристократию и старую идеологию. А Гарри хочет вернуть всё как было, то есть к постепенному прогрессу.

Наверное, чисто "правый" вариант это Хроники Нарнии и с некоторыми нюансами ВК - потому что с одной стороны, там за возвращение традиций против новаторства, а с другой указано, что некоторым вещам должно уже уйти в прошлое.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Аноны, вы где-нибудь такое видели? Такое, где лохматый оригинал и прилизанный двойник.

"Приключения Электроника", например

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Наверное, чисто "правый" вариант это Хроники Нарнии и с некоторыми нюансами ВК - потому что с одной стороны, там за возвращение традиций против новаторства, а с другой указано, что некоторым вещам должно уже уйти в прошлое.

Я сейчас подумал, что ещё Король Лев подходит. Там у хороших неизменный "круг жизни", живут так, как заведено, монархия. А злодей хочет нарушить порядок вещей, и ещё имигрантов впустил.

Upd: Кстати, подумал, что несмотря на все аллюзии на нацистов, правление Шрама не несло фашисткой идеологии. Он банальный автократ, который залез наверх и удерживает власть, стравливая подчинённых между собой.

Отредактировано (2026-04-21 20:19:56)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Я сейчас подумал, что ещё Король Лев подходит. Там у хороших неизменный "круг жизни", живут так, как заведено, монархия. А злодей хочет нарушить порядок вещей, и ещё имигрантов впустил.

Хм, да, наверное.
Но в глобальном плане получается, что злодей всегда диктатор? То есть чем бы он ни руководствовался, стремился бы вернуть старое или установить новое, он всегда автократор с грвардией югенда имени себя, отбиратель и угнетатель?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Где такое можно увидеть, кто знает?

Точно не твой тайтл, но такое есть в сериале Fringe, в той части, которая про параллельные вселенные.

▼для примера⬍

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но в глобальном плане получается, что злодей всегда диктатор?

Нет, почему, это может быть какой-нибудь Джокер, который просто "wants to see the world burn". Может быть безумный учёный. вообще, если уж рассматривать всю историю литературы и прочих медиа, то злодеи бывают самого разного типа и калибра.
Но если он правитель, то наверное должен быть диктатор и угнетатель, иначе какой же он злодей? Если он мудро распоряжается в своём государстве, поддерживает демократические институты и никогда не превышает полномочий, то за что его свергать?

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Но в глобальном плане получается, что злодей всегда диктатор?

Нет, почему, это может быть какой-нибудь Джокер, который просто "wants to see the world burn". Может быть безумный учёный. вообще, если уж рассматривать всю историю литературы и прочих медиа, то злодеи бывают самого разного типа и калибра.
Но если он правитель, то наверное должен быть диктатор и угнетатель, иначе какой же он злодей? Если он мудро распоряжается в своём государстве, поддерживает демократические институты и никогда не превышает полномочий, то за что его свергать?

Потому что всегда есть нитакой, недопонятый особенный нетакусик, которого ужали.

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Потому что всегда есть нитакой, недопонятый особенный нетакусик, которого ужали.

Ну, он скорее тогда будет злодеем. Если у нас мир и благорастворение воздусей, а кто-то пристрелил президента Линкольнеди, за то, что тот не разрешает ебать гусей, то скорее стрелок будет показан как плохой челвоек.

Не, конечно можно покрутить вариант где правитель "мудро распоряжается в своём государстве, поддерживает демократические институты и никогда не превышает полномочий", но при этом в обществе остаётся классовое неравенство. То есть, все блага демократии только избранным, а остальные - рабы бесправные. И это не вина лично правителя, просто так заведено. Ну и восставшие рабы будут героями.

Отредактировано (2026-04-21 20:32:23)

Анон

Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов

Нет, почему, это может быть какой-нибудь Джокер, который просто "wants to see the world burn". Может быть безумный учёный. вообще, если уж рассматривать всю историю литературы и прочих медиа, то злодеи бывают самого разного типа и калибра.
Но если он правитель, то наверное должен быть диктатор и угнетатель, иначе какой же он злодей? Если он мудро распоряжается в своём государстве, поддерживает демократические институты и никогда не превышает полномочий, то за что его свергать?

Да, но как я понимаю, злодей типа Джокера не относится к лево-правым, потому что он не идеологизирован. Например, маньяк какой-нибудь тоже злодей, но он как бы бессмысленный злодей.
А безумный ученый чаще всего тоже хочет и власти, и какого-то "нового порядка".