Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2017-04-30 23:06:52

важности же
хахаха класс у каждого это оказывается свое
Важности, это я заработалась и ступила. Значение одно.

все равно спасибо вам Аноны!

Анон · 2017-04-30 23:14:20

Эва мне наушничала в рамках лунопарка тыщу лет назад, садо-мазово. Сейчас она латентно гуманистична, затравили бабу аноны

Анон · 2017-04-30 23:18:50

Нет, вы боитесь, что он выберет ее. И придумываете сказки про энергию КСЖ. КСЖ ничем не отличаются от других мужчин. Они держатся за значимых женщин и не держатся за незначимых

Будь у вас опоры, вы бы были готовы уйти и найти себе другого, получше. И будь у вас опоры, ваш муж сам держался бы вас и не шлялся, а если бы и шлялся, то очень тихо, и бежал бы за вами вслед и умолял вернуться, если бы вы вдруг узнали. Я видела неплохие пары с жуткими бабниками. Там мужчины готовы были искупать каждую интрижку так, что каждый раз седели на полголовы от страха потерять. И жены видели и знали, что ими дорожат. И это даже казанов касается, а не только КСЖ.

Так нахуя тогда все эти извратные классификации? :hmm: :dontknow:

Так что опоры - это единственное, о чем вам надо думать. 12 ресурсов берите и по каждому смотрите, что у вас есть, а чего нет, и как прокачивать.

Маришка только забыла, что как прокачивать потом расскажет.

Анон · 2017-04-30 23:25:21

Ска на форум выходит одно сообщение из пяти, почувствуй себя бессвязным

Анон · 2017-04-30 23:37:30

Анон пишет:

Аноны, вы чего новое письмо пропустили чтоль?
Письмо. "Измена №2"
▼Скрытый текст⬍
April 30th, 19:11
Вот это письмо о том, как брак сохранить.
Даже не знаю, помягче прокомментировать или честно? Честно - есть шанс, что поможет, мягко - автор будет довольна и благодарна за поддержку.
Шучу, не буду я никого мягко комментировать, не пугайтесь. Напишу как есть.
welcome_or_not
( Collapse )
Здравствуйте.
С мужем мы с института. И у него, и у меня - первые во всех смыслах отношения. Он ухаживал и был какое-то время у меня во френд-зоне, а потом в какой-то момент меня тоже накрыло чувством влюбленности. Отношения развивались быстро, мы буквально через пару месяцев стали жить вместе у его родителей. Родители чудесные, очень активные и занятые своей жизнью, потому в наши отношения никогда не лезли, да и я не претендовала на роль хозяйки.
Для меня это была вторая юность что ли. Мои родители с рядом дисфункций, множеством проблем со здоровьем и финансового характера, я тяну финансовую ответственность за себя и за них со старших классов школы. У отца сейчас новая семья, а вот мама всё также на моем полном обеспечении. А тут полная противоположность - я впервые за долгое время жила в полноценной здоровой семье и не могла нарадоваться. (Она идеализирует его родителей, потому что, во-первых, ищет в них опору, хочет заручиться их поддержкой, во-вторых, недовольна своими родителями. Это о внешнем локусе говорит, конечно. Опираться на себя она не может)
Отношения с мужем из фазы крышесносной влюбленности плавно перетекли в крепкую дружбу и нежность. Со временем мои проблемы стали одерживать верх и я стала скатываться в депрессию. С этим скатыванием исчез интерес к сексу. У мужа либидо качалось туда-сюда, я то удовлетворяла его потребностям, то нет. Чаще - нет. Мне и не хотелось особо. И я как-то заморозилась в своем развитии - работа была, но с доходом, который покрывал только нужды родителей/позже родителя. Ну, и немного оставалось. Муж зарабатывал больше и в финансовом плане проблем не было. Был только мой дискомфорт от зависимого положения, хотя у нас и общий бюджет. (Так общий бюджет, в который один вкладывает намного больше, это и есть зависимое положение ваше. Вот если бюджет раздельный, вы сами себя обеспечиваете, то не так уж важно, меньше вы получаете или больше, вы не зависите. А здесь вы висели на нем, не полностью, но да)
Я в принципе меланхолик с ранних лет, я помню с изумлением читала ваши статьи про Селену в маске Гекаты. Я всегда была серьезной, ответственной и правильной девочкой. И, когда другие веселились и позволяли себе совершать поступки, какие хотелось, я была уверена, что на мне лежит ответственность за то, чтобы следить за порядком. В последствие этот гиперконтроль я пару лет снимала алкоголем, но слава богам, вышла из порочного круга. Я помню, как завидовала своим сверстницам, да и тем, кто старше за то, что у них есть это право - быть лёгкими и счастливыми, а у меня нет. Только алкоголь в своё время давал мне это чувство. (Родители плохие, конституция подкачала, поэтому остается либо завидовать тем, кто от природы счастливый, либо бухать. Вы не были слишком правильной и ответственной скорее всего, вы просто имеете очень мало внутренних опор, поэтому слишком тревожны. Всегда снимайте корону и поправляйте локус, когда ищете причину неудач, иначе не найдете.)
Собственно, необходимость в алкоголе отпала с появлением моего мужа и в обретении дома. Стопроцентно дома я себя никогда не чувствовала, не потому, что его родители создавали для этого какие-то условия, а потому, что мои песочили мозги такими фразами, как "ты не самая умная, не самая красивая, сиди и радуйся, что тебя такую в семью взяли без приданого и с багажом проблем", "тебя там терпят", "они наверняка свысока на всех нас и на тебя смотрят", "сиди не отсвечивай, никому не мешай". И хотя я на уровне рациональном понимала, что это всё бред, т.к. мои родители вообще никак не пересекались по своей инициативе с родителями моего мужа. И о родителях мужа я всегда говорила только хорошее, ибо другого сказать было невозможно. (Она искала опору в муже и в его родителях. Но к ее сожалению, полностью повиснуть как сопля и расслабиться не удавалось. Причину этого она видит в том, что ее родители - плохие, накручивали. А поправив локус, могла бы заметить, что сложно чувствовать себя комфортно там, где ты в зависимости)
Вы простите, я сейчас в раздрае от происходящего и не совсем могу сориентироваться в том, что, действительно, важно писать.
В общем, лет через 5-6 совместной жизни мой муж влюбился. Влюбился по полной, как когда-то в меня. История стара, как мир - блондинка секретарша, красивая, молодая, с шикарным бюстом)). И полная мне противоположность. Чуть младше нас. Надо сказать, что в этот год мы как раз планировали переезжать в свой дом и, как я потом поняла, у него заклинило, что он повторяет путь своих родителей - институт, женитьба, свой дом, дети (до детей мы не дошли сознательно, и он и я инфантильные личности и мы долгий путь прошли, чтобы осознать и принять свою неготовность к этой роли), раз в год на море. Ну, такое. И это при том, что родители у него с увлечениями, весёлые, активные. Я бы поняла его печаль, если бы он боялся повторить историю моих родителей (здесь следует нервное ха-ха). Но вот он залип на эту перспективу рутинную со скучной женой. (Смотрите, здесь она опять локус потеряла и думает, что его почему-то пугает жизнь родителей и в этом причина. А ему с ней скучно, жизнь их как рутина, поэтому его пугает перспектива так и остаться в этом дефолте навсегда. Влюбленного человека перспектива жить вместе и рожать детей не пугает, а окрыляет. Но когда жена надоела, конечно это начинает пугать)
А тут бац - фонтан эмоций. А, т.к. это была вторая его влюбленность такой интенсивности, то он решил, что это оно самое, судьба, фатум, карма, неотвратимость. (Да зря вы объясняете это, зря оправдываетесь. Это чтобы убедить себя, что сейчас такого не повторится? Ну вы же сами в это не верите)
Но, как человек честный и высоких моральных принципов, он решил сделать всё правильно и сообщил о случившемся мне. Мол, я тебя люблю, но я над собой не властен. Поначалу я, конечно, опешила, но была уверена, что мол-де влюбился, ну так бывает, но он сейчас перетерпит это чувство, чувство пройдет и мы заживем долго и счастливо. (Здесь она убеждает себя, что не будь он моральных принципов, скрыл бы просто. А на самом деле он просто хотел уйти, потому и сказал. Хотел бы остаться, скрыл бы конечно)
Но ещё большим изумлением для меня послужило понимание того, что он всерьез выбирает. И вот тут моя вселенная разрушилась. Мои границы до мужа были слиты с мамой, потом я от нее кое-как сепарировалась, это было крайне болезненно. И растворила границы в муже. Как я понимаю, люди с хорошими границами и опорами тоже тяжело переживают подобные ситуации, но у них не разбивается вдребезги всё сущее. (Только границы это не что-то умозрительное. Если у вас нет опор, то вы всегда свои границы будете сливать, со своей мамой, с его мамой, еще с кем-то, кто попадется. Опоры нужны, тогда и границы сливать не будете. Нищие крестьяне с удовольствием вступали в колхоз, а вот зажиточные не торопились. Почему? Очень легко сливаются те, у кого ни черта нет)
Такой сильной боли, как тогда, я не испытывала никогда больше. Это было концом всего. Мужа качало очень жестко, то он ко мне, то к ней. Меня качало также. Я совершила кучу типичных ошибок, которые повлекли совершенно четкие последствия. Читая описание этих ошибок у вас в блоге я смеялась сквозь слёзы и рыдала до слёз, до чего мы все одинаковые, простигосподи. В общем, так мы болтались примерно два месяца. Какие самые вредные для себя поступки я совершила? Влезла в переписку. Я думала, что информация оттуда мне даст какую-то пользу. В моей фантазии я была чуть ли не супер шпионом, который любую ситуацию может себе на пользу вырулить. По факту - это только сделало мне в разы больней. Дальше, была инициатива секса с моей стороны, после чего на короткий эпизод времени мне стало лучше, а потом во много раз хуже. Ощущение, что тебя использовали, ну вот так, как вы писали. (Использовали, это если его инициатива. А если ваша инициатива, то хуже. Вас использовать не хотели, но вы просили)
Ну, и был там еще симбиоз щипцов и скалок - всё тоже мимо. Что правильного я сделала - я стала часто выбираться из дома и видеться с друзьями. Поначалу, чтобы пореветь, потом просто чтобы быть хоть где-то. Это отвлекало, пусть не на 100%, но отвлекало. Я стала следить за своим внешним видом, поначалу я думала, это обратит внимание моего мужа - но оказалось, что он вообще смотрел в то время сквозь меня и он многое не помнит с того периода. Это не помогло мне обратить на себя внимание мужа, но эти ритуалы помогали мне самой. Я себя лучше чувствовала. И на удивление, ко мне стали подходить знакомиться парни на улице, в кафе, на концерте. Я только рот от изумления открывала, т.к. за все годы замужества, интереса ко мне особо никто не проявлял. Но знакомиться я отказывалась.
В какой-то момент я нашла в себе силы и со всеми вещами одним днём переехала в съемное жилье. Нашла подработку. И это было лучшее, что я делала в этой ситуации. Через две недели появился муж - со словами, люблю_не_могу, там всё прошло прости. На удивление я не бросилась ему навстречу, а сказала - за это время ты столько раз менял свое мнение, что я уже не могу тебе доверять. Созвонимся через месяц, если ты всё ещё будешь хотеть возврата, тогда и поговорим. И ровно столько мы не общались. Мне кажется, я в принципе впервые в жизни ощутила самоуважение. (Да, конечно. Самоуважение и постарались опираться на себя как раз. То есть границы смогли разделить. Тут вы очень молодец)
Муж появился снова, сказал, что там все закончено, что он был как в наваждении, не знает как ему замаливать прощение, но вот он есть и он готов. (Обратите внимание. Вот это "иди, еще подумай" в подобной ситуации всегда дает подобный эффект. Но люди без самоуважения боятся, что если не вцепиться в брючину, он уйдет. Уйдет, если вцепитесь как раз)
Правда, никакого замаливания в итоге не было. Он вроде как покаялся, но с моим самоуважением, как я теперь понимаю, работа проведена не была. Он не знал, что делать. Я не знала, что я хочу, чтобы он сделал. Я перешла в режим "понимашки". Через какое-то время мы снова съехались. И года три жили не тужили.
В наших отношениях произошли некоторые качественные изменения, но со временем, мы снова пришли к отсутствию секса.
А еще со мной приключился серьезный диагноз, который как мне показалось, его потряс больше, чем меня. И сказалось это на его здоровье в том числе, на сердечно-сосудистой системе.
И вот, такое долгое предисловие - мы на пороге Измены №2. Я знаю, что сейчас он находится в самом начале отношений с девушкой. У меня что-то екнуло, у меня случилось дежавю от какого-то поведения, и я сделала первую ошибку - я полезла в переписку. Прошлый опыт меня ничему не научил. Вернее, научил, когда я увидела там, что увидела, я больше туда не лезла, чтобы себя не травмировать. Но я, по-честному, думала что меня запараноило. И я искала опровержение своим подозрениям. Но нет.
Когда мы обсуждали нашу историю прошлую, он полусерьезно, полушутя говорил, что он теперь опытом наученный, что влюбленность это гормоны и все такое, и если он влюбится еще раз, то вот этой дури - типа расходиться со мной и ставить меня в известность, он уже совершать не будет. (И вы теперь на это надеетесь, да? Мало ли чего он сказал? Если значимость той девушки дорастет до важной отметки, а ваша опустится, конечно он скажет и конечно захочет уйти. Не сомневайтесь)
Ах, да. Почему я решила, что он КСЖ. Когда мы после прошлой истории говорили по душам, он мне поведал о ряде своих сексуальных опытов - из разряда на одну ночь, просто ради опыта и интереса. (Обратите внимание на противоречие. До этого она говорила, что рассказал о влюбленности он, потому что очень правильный. А оказалось, что он всегда изменял, но не говорил, когда это были несерьезные измены)
Я тогда такая офигевшая была от всего вообще, что эта доп.информация уже особо меня не изумила. Изумила, но не особо. Хах. Правда, мне он говорил всегда - если хочешь замутить с кем-то, я не против, только чтобы я не знал и нас это никак не касалось. Мне казалось, что он бравирует. (Может быть бравирует, а может быть ему в такие моменты действительно наплевать на вас)
И вот, и вот снова. Мне бы очень хотелось развидеть и забыть. Во мне теплится надежда, что может там у них ничего не получится. Был порыв уйти, хлопнув дверью, но я сдержалась. Мне некуда идти, мои ресурсы еще хуже, чем в прошлый раз. (Вот, собственно, сердце письма. Ее ресурсы хуже, чем в тот раз. То есть вывод она не сделала. Положилась на авось, оперлась на чужое плечо. Не сделала вывод, что надо иметь свои опоры, иначе рано или поздно окажешься в ситуации, когда даже дверью не хлопнешь, будешь глотать, не сделала вывод, что нельзя быть в зависимости, зависимых не любят, а жалеют, не сделала вывод, что он вернулся к ней тогда, когда он стала опираться на себя и обрела самоуважение. Не сделала выводов, поэтому конечно ситуация повторилась)
Я не знаю, что мне делать. Сказать ему, что всё знаю - значит, сообщить откуда я это знаю. Есть признаки и без переписки, я могла бы на них сослаться и вытащить признание. Но что мне это даст? Ничего хорошего. (То есть причина не в том, что вам сказать неловко, а в том, что вы боитесь услышать: да, для меня это важно, я буду продолжать. Правда? Очень важно сказать себе правду, чтобы выбрать стратегию. Как придумывать стратегию, если голова закопана в песок?)
Поставить ультиматум? Или я, или она? Думаю, что на этом этапе он еще может свернуть там, но если я права и это КСЖ, то его энергия, которая уже раскочегарилась, будет требовать выхода. И он найдет этот выход, только шифроваться лучше будет. (Нет, вы боитесь, что он выберет ее. И придумываете сказки про энергию КСЖ. КСЖ ничем не отличаются от других мужчин. Они держатся за значимых женщин и не держатся за незначимых)
Закрыть глаза на происходящее, пускай погуляет? Если я ему не могу дать необходимое, пусть добирает сам, где может? Я люблю его, я хочу, чтобы он был счастлив. Я не хочу, чтобы с ним случилась такая же жесть, как в прошлый раз. Я не хочу, чтобы со мной случилась такая же жесть, как в прошлый раз. С одной стороны, прошлый опыт мне пошел на пользу и я все-таки какие-никакие границы отстроила. Я поняла, что центр вселенной должен быть внутри тебя, иначе финиш. (Вы поняли это и где же этот центр? Почему с ресурсами все еще хуже? Где ваше интересное дело, ваши собственные занятия, ваши личные опоры и ваши планы? Почему все завязано на него и некуда уходить? В такой ситуации действительно сто раз подумаешь, а не лучше ли тихонечко сидеть и не выступать, пока не погнали. К сожалению, если просто сидеть, большой шанс, что скоро погонят. А главное самоуважение потеряешь до конца)
Приключения со здоровьем вообще выводят на новый лад видение жизни, в более философски-отстраненное состояние. Но для истинно философского отношения к происходящему мне не хватает опор, мне не хватает уверенности в себе. Мне кажется, будь у меня лучше на порядок с опорами, я была бы готова к открытым отношениям. (Будь у вас опоры, вы бы были готовы уйти и найти себе другого, получше. И будь у вас опоры, ваш муж сам держался бы вас и не шлялся, а если бы и шлялся, то очень тихо, и бежал бы за вами вслед и умолял вернуться, если бы вы вдруг узнали. Я видела неплохие пары с жуткими бабниками. Там мужчины готовы были искупать каждую интрижку так, что каждый раз седели на полголовы от страха потерять. И жены видели и знали, что ими дорожат. И это даже казанов касается, а не только КСЖ. Ваша проблема не то, что он бабник, а то что вы хлопнуть дверью не можете, боитесь, что не побежит. А были бы опоры, не боялись бы. И он бы наверняка бежал. И самоуважение ваше не терялось бы. Так что опоры - это единственное, о чем вам надо думать. 12 ресурсов берите и по каждому смотрите, что у вас есть, а чего нет, и как прокачивать)
Мне девушки тоже нравятся. (Здесь она уже думает, как бы ей не уходя, адаптироваться к ситуации. Жить втроем? Относиться ко всему легко? Начать от этого возбуждаться? Купить фетишный костюмчик и приклеить усы? Чушь это все. Не надо приспосабливаться к нижней роли и примеряться, как комфортней жить под плинтусом)
Но с опорами плохо, опоры за пару дней не отстроить. И нет гарантии, что эта влюбленность не перерастет куда-то дальше. (Там было сердце письма, а вот здесь его хвост. Смотрите. Опоры за пару дней не отстроить, и поэтому что? Не надо строить? Через пару дней будет что? Влюбленность его перерастет куда-то? Ну и пусть перерастет, а что вы сделаете? Срочно займитесь собой. Уходить или оставаться - странный вопрос, если вам пока некуда уйти. Нащупаете опоры, появится смелость для разговора, но вы должны быть готовы уйти, если вам намекнут, что любят другую. А пока вы думаете, как бы ему дать понять, чтобы он гулял спокойно, вы не против, и надеетесь, что это спасет ваш брак, вы в иллюзиях. Не надо спасать брак, спасайте себя, брак сам спасется, если у него есть шансы спастись. Но вы должны стать хоть немного сильней, устойчивей и уверенней в своих собственных силах, снизить зависимость от него, а не усилить эту зависимость. Друзья, понимаете, почему самое важное снизить зависимость и почему в этом случае брак почти всегда удается сохранить? И почему многие поступают наоборот, начинают впадать в еще большую зависимость, обнаружив измену, и все теряют)
Я сейчас начну по кругу уже рассуждать. Я человек прямой и нетерпеливый. Я не уверена, что смогу делать вид, что ничего не происходит. Даже, не читая переписку, я уже вижу, где он врет. И я буду это видеть. Я не смогу не видеть. Уже не смогу. Что делать? Как сберечь себя и, по возможности, сберечь нас? (Пост про нетерпеливых прочитайте. Прямой - это хорошо. Но прямоту может себе позволить тот, кто чувствует свою силу. А слабые думают, что прямые, а сами подстраиваются и врут, либо говорят, а потом жалеют и отказываются от своих слов)
Спасибо.

Сабжж на удивление мил и добр.

Вот банальная ситуация. Насколько стоит рыпаться и спасать семью? Детей нет. Институтский брак, муж смотрит по сторонам, её не держит. Девочка хорошая только эву читает.
Вот, например, в этой ситуации нафига всякие стратегии, шары/крючки/пики и что там ещё. И нафига вообще Эво писать не понимаю. Спасибо не отпиздила.

Анон · 2017-04-30 23:39:49

Анон пишет:

Эва мне наушничала в рамках лунопарка тыщу лет назад, садо-мазово. Сейчас она латентно гуманистична, затравили бабу аноны

Ого. Она стала добрее за эти годы?
Анон, а напиши подробнее плз, что изменилось.

Анон · 2017-04-30 23:40:31

Анон пишет:

Вот банальная ситуация. Насколько стоит рыпаться и спасать семью? Детей нет. Институтский брак, муж смотрит по сторонам, её не держит. Девочка хорошая только эву читает.
Вот, например, в этой ситуации нафига всякие стратегии, шары/крючки/пики и что там ещё. И нафига вообще Эво писать не понимаю. Спасибо не отпиздила.

Так пишешь, будто там в семье проблема, а все остальное охуенно.

Анон · 2017-04-30 23:44:12

Сабжж на удивление мил и добр.
Вот банальная ситуация. Насколько стоит рыпаться и спасать семью? Детей нет. Институтский брак, муж смотрит по сторонам, её не держит. Девочка хорошая только эву читает.
Вот, например, в этой ситуации нафига всякие стратегии, шары/крючки/пики и что там ещё. И нафига вообще Эво писать не понимаю. Спасибо не отпиздила.

Ей идти некуда, анон. Женщина без детей с мужем изменщиком не догадалась продумать себе вариант ухода. Плохо это.

Анон · 2017-04-30 23:47:28

Анон пишет:
Эва мне наушничала в рамках лунопарка тыщу лет назад, садо-мазово. Сейчас она латентно гуманистична, затравили бабу аноны
Ого. Она стала добрее за эти годы?
Анон, а напиши подробнее плз, что изменилось.

Нет, анонче, дорогой, она не стала добрее. Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой. Эти отношения (д/с) казались ей максимально возможными среди смертных, далее шёл полный катарсис). Анон в своё время был очень горчим лесбо-домином и искал любую инфу по обузданию своих потребностей, а нашёл Люсю (тогда она творила под ником "Евдокия"), и анон завис в с/м ещё на годы, вместо полноценной жизни

Анон · 2017-04-30 23:51:27

Анон пишет:

Так пишешь, будто там в семье проблема, а все остальное охуенно.

Молоденькая девочка, после института, вроде неглупая, анон думает там все будет ок, она в начале карьеры. Не о том речь.
Это хороший пример того, что не всегда стоит упираться со стратегиями "выстраивания отношений", шары/кубы/параллелепипеды и пр. Просто самой подумать, надо или нет ей это всё. Самой решение принять, а не у эволюшн как быть спрашивать.
Письмо спокойное, нерва такого уж нет, мозг работает, нафига ей эта мамка/нянька всего что движется. :dontknow:

Анон · 2017-04-30 23:51:59

нашёл Люсю (тогда она творила под ником "Евдокия"), и анон завис в с/м ещё на годы, вместо полноценной жизни

это ж сколько ты уже за люсей следишь? не надоело?
я без подъеба если чо

Анон · 2017-04-30 23:53:11

Анон пишет:

Ей идти некуда, анон. Женщина без детей с мужем изменщиком не догадалась продумать себе вариант ухода. Плохо это.

В первый раз съехала и сейчас съедет. Сама на себя заработает. Да всё норм.

Анон · 2017-04-30 23:55:11

Это ж не вся анонская жизнь, так, 0,01 процента)

Анон · 2017-04-30 23:55:30

Анон пишет:
Так пишешь, будто там в семье проблема, а все остальное охуенно.
Молоденькая девочка, после института, вроде неглупая, анон думает там все будет ок, она в начале карьеры. Не о том речь.
Это хороший пример того, что не всегда стоит упираться со стратегиями "выстраивания отношений", шары/кубы/параллелепипеды и пр. Просто самой подумать, надо или нет ей это всё. Самой решение принять, а не у эволюшн как быть спрашивать.
Письмо спокойное, нерва такого уж нет, мозг работает, нафига ей эта мамка/нянька всего что движется.

Ага, если б я был султан.
У тех, кто собой не занимается, мозг не работает. И не потому что муж может бросить.

Анон · 2017-04-30 23:57:12

Анон пишет:
Ей идти некуда, анон. Женщина без детей с мужем изменщиком не догадалась продумать себе вариант ухода. Плохо это.
В первый раз съехала и сейчас съедет. Сама на себя заработает. Да всё норм.

говорит что сейчас ситуация еще хуже, съехать не может

Анон · 2017-05-01 00:01:03

Аноны ну вы-то не ведитесь на пожалелки. Я сам с во и учёной степенью брал тряпку в руки в тяжёлую ситуацию и мыл офисы, но не перед каким говном не пресмыкался. Была б гордость личная

Анон · 2017-05-01 00:02:03

У ней со здоровьем чёта. Потом, мне письмо показалось не спокойным, а очень депрессивным.

Анон · 2017-05-01 00:03:00

Анон пишет:

Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой.

То есть - то есть
у сабжа цвел баг училка? :popcorn:

Анон · 2017-05-01 00:03:56

Анон пишет:
Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой.
То есть - то есть
у сабжа цвел баг училка?

а сейчас не цветет чтоль?)

Анон · 2017-05-01 00:05:08

Анон пишет:

Анон пишет:
Эва мне наушничала в рамках лунопарка тыщу лет назад, садо-мазово. Сейчас она латентно гуманистична, затравили бабу аноны
Ого. Она стала добрее за эти годы?
Анон, а напиши подробнее плз, что изменилось.
Нет, анонче, дорогой, она не стала добрее. Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой. Эти отношения (д/с) казались ей максимально возможными среди смертных, далее шёл полный катарсис). Анон в своё время был очень горчим лесбо-домином и искал любую инфу по обузданию своих потребностей, а нашёл Люсю (тогда она творила под ником "Евдокия"), и анон завис в с/м ещё на годы, вместо полноценной жизни

Анон видел немного постов Евдокии, и анону сабж показался тогда более уравновешенной и даже, не побоюсь этого слова, более умной и уверенной.
А сейчас видит сабжа истеричной и оч проблемной. И весь блог ее как странную попытку самоутвердиться, надрывную какую-то даже. Как считаешь? Ты за её блогом следишь?

Отредактировано (2017-05-01 00:05:35)

Анон · 2017-05-01 00:05:26

Анон пишет:
Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой.
То есть - то есть
у сабжа цвел баг училка?

Как вариант. Очень годно направляла и усугубляла

Анон · 2017-05-01 00:05:59

Анон пишет:
Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой.
То есть - то есть
у сабжа цвел баг училка?
а сейчас не цветет чтоль?)

Ну вопросы запретила вон.

Анон · 2017-05-01 00:07:33

Анон пишет:
Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой.
То есть - то есть
у сабжа цвел баг училка?
Как вариант. Очень годно направляла и усугубляла

А учила по генеральной линии вашблога или что-то другое?

Анон · 2017-05-01 00:08:33

Анон пишет:
Ого. Она стала добрее за эти годы?
Анон, а напиши подробнее плз, что изменилось.
Нет, анонче, дорогой, она не стала добрее. Раньше она была в рамках бдсм и активно просвещала анона, как быть правильным домином/доминой. Эти отношения (д/с) казались ей максимально возможными среди смертных, далее шёл полный катарсис). Анон в своё время был очень горчим лесбо-домином и искал любую инфу по обузданию своих потребностей, а нашёл Люсю (тогда она творила под ником "Евдокия"), и анон завис в с/м ещё на годы, вместо полноценной жизни
Анон видел немного постов Евдокии, и анону сабж показался тогда более уравновешенной и даже, не побоюсь этого слова, более умной и уверенной.
А сейчас видит сабжа истеричной и оч проблемной. И весь блог ее как странную попытку самоутвердиться, надрывную какую-то даже. Как считаешь? Ты за её блогом следишь?

Она была в силе и на коне тогда. Это был живой горячий бдсм, мы были первопроходцами, которые потом расхлёбывали в одиночку. Это был Эвин звёздный час-Королевы лесби-садомазо бала

Анон · 2017-05-01 00:09:25

Анон пишет:

говорит что сейчас ситуация еще хуже, съехать не может

В любом случае надо обеспечивать себя. Тут хоть детей нет. Со здоровьем да, может быть крепкая засада, неясно. У анона подруга с оч тежелым заболеваним себе квартиру построила, но она молодец. И этой девочке покрутиться придется.
Но в остальном всё норм у неё.

Холиварофорум

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#125201 2017-04-30 23:06:52

Re: Эво-люцио

#125202 2017-04-30 23:14:20

Re: Эво-люцио

#125203 2017-04-30 23:18:50

Re: Эво-люцио

#125204 2017-04-30 23:25:21

Re: Эво-люцио

#125205 2017-04-30 23:37:30

Re: Эво-люцио

#125206 2017-04-30 23:39:49

Re: Эво-люцио

#125207 2017-04-30 23:40:31

Re: Эво-люцио

#125208 2017-04-30 23:44:12

Re: Эво-люцио

#125209 2017-04-30 23:47:28

Re: Эво-люцио

#125210 2017-04-30 23:51:27

Re: Эво-люцио

#125211 2017-04-30 23:51:59

Re: Эво-люцио

#125212 2017-04-30 23:53:11

Re: Эво-люцио

#125213 2017-04-30 23:55:11

Re: Эво-люцио

#125214 2017-04-30 23:55:30

Re: Эво-люцио

#125215 2017-04-30 23:57:12

Re: Эво-люцио

#125216 2017-05-01 00:01:03

Re: Эво-люцио

#125217 2017-05-01 00:02:03

Re: Эво-люцио

#125218 2017-05-01 00:03:00

Re: Эво-люцио

#125219 2017-05-01 00:03:56

Re: Эво-люцио

#125220 2017-05-01 00:05:08

Re: Эво-люцио

#125221 2017-05-01 00:05:26

Re: Эво-люцио

#125222 2017-05-01 00:05:59

Re: Эво-люцио

#125223 2017-05-01 00:07:33

Re: Эво-люцио

#125224 2017-05-01 00:08:33

Re: Эво-люцио

#125225 2017-05-01 00:09:25

Re: Эво-люцио

Подвал форума