Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2017-04-16 20:47:50

Анон пишет:
Она взяла лит.типы и разобрала их с точки зрения своей психоалхимии, все.
Да, я тоже так думал, потом увидел у Алки обсуждение про какую-то "исходную классификацию"
▼Скрытый текст⬍
Сейчас сомневаюсь вот
Отсюда: http://alcozeltzer.livejournal.com/1691 … 3#t5207463

Алка это кто, крупнейшая психологическая библиотека?

Анон · 2017-04-16 20:49:08

Анон пишет:
Типа того, да. Кто еще скажет поточнее? Основное различие я расскажу потом как-нибудь, но явные признаки вы можете перечислить и сами. Последнюю фразу я сделаю вид, что не заметила, но еще кто-нибудь такое напишет - забаню сразу, надоело с вами мучаться уже. Чмоке.
Наверное, гетеропары тычут вкусным хуйцом в пелотку в основном. Гомопары чавкают, нализывая, как будто жрут тухлые яблоки в случае Ж+Ж. Или насасывают или в таня-анус анус долбятся М+М? Извините, пожалуйста, если неправильно ответила, видимо, корона шепчет и баг Всезнайка.

Вот у кого весеннее обострение ресурса секса.

Анон · 2017-04-16 20:50:08

Любимая Люськина тема с отсосами

Анон · 2017-04-16 20:53:38

Анон пишет:
Типа того, да. Кто еще скажет поточнее? Основное различие я расскажу потом как-нибудь, но явные признаки вы можете перечислить и сами. Последнюю фразу я сделаю вид, что не заметила, но еще кто-нибудь такое напишет - забаню сразу, надоело с вами мучаться уже. Чмоке.
Наверное, гетеропары тычут вкусным хуйцом в пелотку в основном. Гомопары чавкают, нализывая, как будто жрут тухлые яблоки в случае Ж+Ж. Или насасывают или в таня-анус анус долбятся М+М? Извините, пожалуйста, если неправильно ответила, видимо, корона шепчет и баг Всезнайка.

:lol: :lol: :lol:
Анон, я ржал! Думаю, Лютая бы вздрочнула от твоего ответа и отфистинговала бы треножником своего бучесветика аж три раза :wankerboy:

Анон · 2017-04-16 21:06:01

Интересно, о каких она приборах? Перечитываю :wankerboy:

Анон · 2017-04-16 21:09:41

Интересно, о каких она приборах? Перечитываю

Пиздец.
Она тыкала хуйцом карлсона никиты в пилотки бап?

Анон · 2017-04-16 21:15:39

Хомки сидят и всякую хуйню пишут, ей-богу. То про гениальную Марину свет Комиссарову, то про хуй карлсона, и сами верят в эту поебень. Дико смотрится очень. Как дрессированные зверюшки.

Анон · 2017-04-16 21:21:46

Анон пишет:

Интересно, о каких она приборах? Перечитываю

Мне тоже интересно про приборы :trollface:
Может, найти какой-нибудь врачебный форум и спросить у сексологов, с какими приборами они работают?

Анон · 2017-04-16 22:10:39

Прибор для измерения угла подъема)

Анон · 2017-04-16 22:28:58

Любимый скрин

Про книги, любимого автора "никита" не услышал Сразу начал рассказывать о крутизне люси

Анон · 2017-04-16 22:33:25

Про книги, любимого автора "никита" не услышал Сразу начал рассказывать о крутизне люси

Очевидно же. Его любимая книга - любовь. секреты разморозки.
Она была его любимой даже когда еще не вышла, потому что никита гениальный и инопланетный и с вкусным хуем.

Анон · 2017-04-16 22:38:56

Про книги, любимого автора "никита" не услышал Сразу начал рассказывать о крутизне люси
Очевидно же. Его любимая книга - любовь. секреты разморозки.
Она была его любимой даже когда еще не вышла, потому что никита гениальный и инопланетный и с вкусным хуем.

И очень красивым! :fuuu: Не можете запомнить никак.

Отредактировано (2017-04-16 22:39:18)

Анон · 2017-04-16 23:09:44

Христос воскресе, старые клюшки!
Че, потасканые пезды, даже в великий праздник пасхи от люси никак не отлипните? :troll:

Анон · 2017-04-16 23:10:52

Подозреваю никитаТМ описался.
Гениальная это он хотел написать гениТальная.

Анон · 2017-04-16 23:29:34

Ого, аноны. Люську трольнули.
uzheletta, жму руку!
http://uzheletta.livejournal.com/
▼Скрытый текст⬍
Wednesday, April 12th, 2017
10:34 pm
Пару недель назад в ленте у друзей увидела несколько слов про блог Эволюции. Заинтересовало меня то, что в девушка написала, что читая этот блог, пережила "психотерапевтический момент". У меня ко всем "психотерапевтическим моментам" есть острый профессиональный интерес (работу я люблю), и поэтому, я пошла и почитала.

Скажу честно, в блоге есть зерно. И есть entertainment value (развлекательный момент). И есть довольно сильная манипуляция читателями для поддержания своего коммерческого проекта. Манипуляция эта частично на поверхности (и называетеся selection bias), но поскольку 100-процентной уверенности у меня не было, пришлось проверить гипотезу, и написать письмо (вообще, inquisitive mind меня погубит, хорошо, что я не занимаюсь естесственными науками, тк очевидно я отношусь к той породе людей, которые из чистого интереса привьют себе чуму). Так как жаловаться мне особенно не на что и совета тоже просить не о чем, пришлось описать первоначальный период отношений с мужем (единственый турбулентный период в нашей жизни, пока. возможно, все еще впереди). Эксперимент получился самый настоящий, потому что письмо мое неожиданно разобрали два разных человека. Во первых, Эволюция (как и ожидалось), а во вторых, другая девушка, которая пытается разбирать письма, которые пишут Эволюции,но она просто пытается понять прочитанное, не преследуя никаких манипулятивных целей. Про вторую девушку я была не в крусе. Она для меня просто сюрприз (приятный).
Вот что получается если читать внимательно и домысливать очень мало
http://ella-lutio.livejournal.com/336385.html#comments

А вот что получается, если домысливать сознательно с целью проманипулировать публикой.
(хотя и тут есть зерно, за которое автору спасибо, еще бы не было сознательного вранья, было бы совсем хорошо).
http://evo-lutio.livejournal.com/455062.html
Как говорили в Одессе, почувствуйте разницу
Так что, будем считать Эволюцию экспериментальным участником игры, а Ella-Lutio контрольным (спасибо ей большое).
Ну а теперь наблюдения и выводы:
У Эволюции я наблюдаю откровенное вранье и полувранье.
Вранье отрковенное это все, что противоречит прямому тексту. Например, автор пишет "мне было 23 года". Эволюция пишет "тикали часы".
Ну у кого в америке так громко часы тикали в 23 года, что надо было замуж выходить за первого встречного без каких-либо чувств?
даже в России таких девочек в 23 нет. Это же не 32 (и даже тогда женщины ждут и хотят чувств).
Вранье, когда автор пишет "мне было хорошо и приятно", а Эволюция пишет "ей противно и плохо". Непонятно, как в ее голове "хорошо и приятно" преобразуются в "противно и плохо", ну, дык, на то алхимия и есть, чтобы преобразования брались из воздуха, и объяснить их было невозможно (в данном случае, цель и правда как у алхимиков - добыть золото).
Вранье, когда автор описывает период ухаживания (френдзоны), который длился 2-3 месяца, а Эволюция завявляет, что френдзона была многолетняя.
У меня, к слову, нет даже ни одного знакомого кто-бы тянул многолетнюю френдзону, это очень специальные люди. Но нет, Эволюция создает свой странный мир, потому что простая правда жизни (2-3 месяца дружбы, потом роман, быстро перешедший в семью) тут просто не сработает. Ведь преследуется конкретная цель, поэтому она создает какую-то многолетнюю лажу с отпихиваниями, когда период "отпихиваний" занял пару месяцев, о чем сказанно напрямую.
К тому же много полувранья (с той же целью). Полувранье, это когда ее заявления не вступают в прямое противоречие с тескстом, но просто выдумываются факты, о которых в письме нет ни слова. Например, Эволюция делает заявление (которое ни на чем не основанно), что мой первый муж бросил меня ради другой женщины. Это, в принципе, возможно. Всякое бывает. Также он мог бы бросить меня ради мужчины. Или водки. Или ради того, чтобы стать шаманом в южной америке. Жизнь иногда подкидывает удивительные истории. Правда это не наша история, как и другая женщина, но именно этот вариант для Эволюции самый приятный, так как именно он, с ее точки зрения, максимально унизит автора.
Ну и напоследок она делает предсказание, что муж тоже меня скоро бросит, я уже "в минусе". Ну, опять же, спорить не буду, мой муж, конечно, может меня и "бросить" (всякое бывает). Но откуда она берет, когда ей пишут, что "мы вместе уже 18 лет и нас трое детей", и нет ни одной жалобы про нынешнюю жизнь, и наоборот есть слова благодарности? Да ниоткуда. просто так. Точнее не просто так, а с конкретной целью (она также разбирает и все остальные письма).

В результате этих нечестных и получестных манипуляций создается образ вообще никому ненужной девушки, которая вообще никому нафиг никогда не была нужна (ну к слову, может она и права, в том смысле, что насколько именно и кому именно я там была нужна, сейчас уже и не вспомнить). Ну и сейчас такой стареющей тети, которая вот-вот будет не нужна своему мужу (ну не знаю, всякое может быть, застрахованных от такого не существует). Спорить с такими заявлениями глупо , но скажем честно, из письма это никак не следует. Из него следует (прямым текстом), что есть жизнь, семья дети, интересная работа и т.д. и есть благодарность тому, с кем эта жизнь создалась.
Просто Эволюции нужна была именно такая интерпретация, она сознательно унижает авторов, и если надо, прибегает к откровенному подлогу.
ну и зачем?
А вот тут начинается момент глубоко не-этичный, и даже опасный. Талантливая тетя создает коммерческий проект (имеет право), к слову в проекте есть несколько зерен (о коих напишу), и определенный enterainment value (правда это не моя эстетика, но допускаю, что кому-то и правда нравится). Манипуляция же очень простая. Тетенька комментирует письма, сознательно унижая написавшего ( тупо присасываясь к каждому болезненному моменту, перевирая факты, и используя обидную лексику). Комментаторы только те, кого она отобрала, и спорить с ней в журнале запрещается. Дальше идет хор фанатов, которые продолжают этот уничижительный разбор. Просто такая свита которая ей подыгрывает, причем на автопилоте, даже не задумываясь часто о том, что происходит в действительности. В ее комментариях, опять же можно найти хоть какое-то зерно, хоть иногда, а вот в комментариях "хора" никакого зерна почти никогда нет, просто попытка самоутвердиться за счет другого человека. Зачем это делается? ну когда человек себя чувствует плохо, то самоутвердиться за чей то счет - самый простой и короткий (и опасный) случай почувствовать себя чуть лучше. Человек в хорошем, здоровом состоянии никогда не будет этим заниматься. ему это не нужно (и просто неприятно). В здоровом состоянии хочется другого человека поддержать или просто хотя бы понять.
Это классическкй круг фрустрации - агрессии, когда человек, униженный кем-то (чем-то), идет и унижает другого человека. Люди, которые ей подпевают (посмотрите, какой дурак/сокровище/липкое чучелко и т.д.), временно удовлетворяют такую фрустрацию, потому что во первых, они уже сразу чувствуют себя умными, а во вторых избранными (их отобрали в подпевалы). И все испытывают "психотерапевтический момент". Это никакой не психотерапевтический момент. За настоящими психотерапевтическими моментами стоит крутая работа над самим собой, честный взгляд на себя, честное обнажение, часто исправление вредных когнитивных и эмоциональных привычек. То, что переживают люди, избивая часто уже лежачих других людей (а некоторые письма просто страшные и крик о помощи), к психотерапии не имеет никакого отношения (хотя они действительно испытывают временный эмоциональный подъем). Но этот подъем никак не изменит жизнь комментирующих, совершенно точно никак не улучшит способность к анализу и пресловутой эмпатии, и ни в каком смысле не сделает их лучше. Скорее даже наоборот и жизнь, и характер ухудшатся если заниматься этим часто, просто потому что karma is a bitch. ну просто вы становитесь в процессе не добрее, а злее, не тоньше, а тупее. и вот этим самым комментаторам такие комментарии не приносят ничего кроме вреда. и все читатели, которые "объединяются с Эволюцией" и принимают психологическое (ну или духовное) участие в этом "избиении младенцев", точно также самоутверждаюся за счет других людей и продолжают пресловутый frustration-agression cycle, вместо того, чтобы выйти из него раз и навсегда. И поскольку такой подъем, которое дает самоутверждение за чей-то счет, можно легко испытывать в журнале у Эволюции (а она каждый день публикует по письму), то люди подсаживаются на это дело как на иглу, что и нужно человеку, который создает коммерческий проект - нужно стать культом, что кстати ей удается, но только за счет очень грубых, практически агрессивных эмоцияй читающих и коментирующих.
Вот тут и происходит "пресловутая пищевая пирамида", о которой она упомянула в разборе моего письма. Она довольно проста. Эволюция препарирует письма так, чтобы читающие почувствовали какая автор идиотка и получили дешевую подпитку своей самооценки (сравнение в их пользу), после чего, отобранная двадцатка возвращает Эволюции эту энергию сторицей создавая ей этот самый фанклуб и кормя ее коммерческий проект. И фанклуб и правда создался (письма то препарируется каждый день), только у комментаторов ничего в жизни не меняется от такого своеобразного процесса, а вот проект растет. То есть, сначала, комментирующим отдается автор письма на съедение (как правильно поедать Эволюция покажет своими собственными комментариями, в скобках), А потом Эволюция съедает комментаторов (иногда кстати откровенно, с той же грубостью и поливом грязью), который видимо, радует людей определенного типа. Ничего хорошего в этом процессе я разглядеть не могу,
Она это отлично знает, и трогательно об этом "предупреждает" будущих авторов, что цель ее разбора не утешить авторов, а показать широкой группе читателей их баги.
Кмк, если бы правда показывались баги, разговоры были бы интересные и глубокие, а так я вижу народ активно пытается отлить пику от палки, крючок от лески, шарик от ежика и все никак не может. И каждый написавший будет полит соусом и съеден (для этого письма и нужны). К слову, конечно, конечно, конечно, я пережила несколько болезненных минут, читая ее разбор. При этом, у меня есть образование и опыт работы психолога, я хорошо понимаю, что происходит, у меня семья (в долгожитие которой Эволюция не верит, но по крайне мере сейчас, эта семья есть), и в моем письме не было ни одной жалобы и ни одного вопроса. То есть, моя позиция вовсе не слабая. Но ведь ей пишут девушки, которым сейчас реально больно, страшно, стыдно. И она точно также скармливает их своей публике (а публика потом кормит ее проект), глазом не моргнув. Просто как-то даже страшно за тех людей, которым по настоящему больно, когда они обращаются к ней за помощью.

хотя опять же у нее в блоге есть зерна, о которых надо сказать (иначе просто нечестно).

Зерна:
1. Не надо бояться уходить оттуда, где плохо. Плохо там, где вы не нужны, где вас не ценят и не любят. Ну и не надо там сидеть. Будь вы хоть Далай Ламой, хоть Буддой преклонных годов, там где вы не нужны - вы ничего не можете сделать, никому не можете помочь, никого спасти. И никто не может помочь вам и спасти вас, если вы не нужны. Никто не может даже просто сходить с вами в гору и покататься на велосипедах. Поэтому, бояться не надо, заканчивать такие отношения просто необходимо. Вы не прощаетесь с человеком, человека никогда у вас не было. Вы прощаетесь с мечтой, ради того, чтобы освободить себя для несказано более счастливой реальности. И лучше жить в реальности, а не в мечтах, тк жизнь в мечтах - шизофрения, а реальность потом может отомстить за такое пренебрежение.
К слову, comebacks конечно случаются, и если другой человек осознает, что вы все-таки нужны, и не хочет вас терять, то это уже будут другие отношения, на новом уровне, и главное отличие в том, что они будут реальны.
2. Наступает момент, когда надо прекращать обвинять родителей. Тут Эволюция сто раз права, и большое ей человеческое спасибо, так как психологи обожают ковыряться в детских травмах. Это бывает полезно. Даже очень. И у этого процесса должен наступить конец (иначе нет смысла). И хорошо бы спросить себя, ну и до какого возраста мама-папа будут виноваты? Вот мне уже 16, 18, 20, 25, 30, 36, 40 и т.д. В какой-то момент, это уже сам человек принимает решения, живет свою жизнь, за себя отвечает. Это уже не мама, не папа, это сам. Конечно, можно прятаться за детскую травму, но свои щи хлебать нам самим, поэтому лучше уже варить их вкусными.
К слову, детские травмы - штука серьезная, у меня был пациент, у которого в минуты стресса сводила челюсти так, что он не мог их разжать. Потом выяснилось, что у него был долгий опыт принудительного кормления, когда он сжимал челюсти спасаясь от нежеланной еды. Но даже в этом случае, очень глупо и неправильно, обвинять с своих решениях (или нерешительности) маму-папу (которые давно старые, слабые, а иногда их просто уже и нет).
3. Ну и надо признать, что она цитирует довольно примитивный (но весьма эффективный ) принцип бихэйвористов (Skinner самый яркий пример), что поощряем хорошее (теплом, вниманием, лаской) и убираем поощрение, как только начинается плохое (отодвигаемся). Действительно, часто работает.
Вообще, когда она начинает своими словами переводить (фактически, популяризировать) работы Перла, Левина, Выготского и Зеигарник, читать сразу становится интересно.
Но лучше, все же почитать самих авторов. будет глубже, полнее, объемнее и гораздо эффективнее.

Зерна на этом кончается. все разговоры про имидж - бред, кмк, сериал "разморозка' у меня вызвал тошноту, но я понимаю, что некоторые находят там etertainment value.
А вот ее советы (шары, пики, крючки и стрелы) просто таки опасны. Она это тоже хорошо понимает, и все время предупреждает, ах, не пользуйтесь этим пока, вы еще не готовы, у вас не получится. Тут она совершенно права. Уж точно не пользуйтесь. Получиться точно не может, а если и правда что-нибудь получится, вам будет тошно и горько, как от любого успешного умерщвления живого. Лучше всего быть самой собой и быть с теми, кому нужны именно вы. Только липнуть конечно не надо, тут она полностью права! Но это мы знаем давно и без нее. Моя прекрасная свекровь всегда говорит "Там где тебя любят, надо бывать очень редко, а где не любят - никогда". Моя прекрасная мама говорит просто и строго "свое присутствие надо дозировать". Вот и вся вам народная мудрость, без дипломов в психологии. Старшее поколение довольно неплохо секло гендерные роли и правила флирта, мы просто запутанны так как живем в постфеминистическом обществе, и какие-то вещи надо таки проговаривать вслух и запоминать наизусть.
Ну и Совсем Грустный Момент:
Очень грустно мне, друзья мои, что отношение к женщине в России, похоже, по прежнему такое, что если мужчина приготовил ей еду (и даже помыл посуду, например), то он сразу тряпка, подкаблучник, или играет в БДСМ. Игра в БДСМ очень яркая, увлекательная и интересная, но путь туда идет не через мытье посуды, честное слово. Более того, если человек моет посуду, он может оказаться Доминантом в БДСМ (а submissive может вполне зарабатывать в несколько раз больше денег в жизни). БДСМ-штука итнересная и требует внимательного к себе отношения. Не стоит эту радость упрощать
Но мытье посуды - это не унижение. Это не героизм. Это нормальная забота о другом человеке. Нормальное, обычное поведение людей в быту (помыть свою грязную тарелку). и вот то, что в России это дурацкое мытье посуды все еще превращает мужчину в тряпку (а не в нормального человека, который иногда сам убирает свою грязь) повергло меня в грусть. В грусть меня еще повергли комментарии (специально отобранных комментаторов), типа "Завоюйте, блин, Женщину!" как будто бы в этом есть хоть капля плохого.
Да, конечно! Завоюйте, блин, женщину, которую хотите, завоюйте ее уже наконец! Это же так увлекательно, черт возьми!
Это и самооценку повысит по настоящему это вставит гораздо лучше, чем медитировать на чужие неудачи, например (и чувствовать себя умным).
это доставит вам моменты глубокого, настоящего счастья. В этом нет ничего плохого или унизительного. наоборот.
Кто-то написал "как муж старается, лапочка". Не поняла в чем упрек. В том что он старается? Так он и правда старается. А вы, неужели, вы хотите жить с кем-то, кто не старается? короче, вот от таких комментариев становится грустно. и непонятно, что делать, если люди отрицают базовые аксиомы (что любимых надо завоевыать каждый день, что стараться необходимо обоим партнерам, что лучше быть там, где для вас стараются, чем нет и т.д.).
это вот грустно, и надеюсь, что такие Российские реалии рано или поздно поменяются (то есть, к женщинам будут относиться как к людям).

Ну в общем в чем "культовый эффект Эволюции" и как он создаетеся, я поняла. Но теперь, не смотря на вранье откровенное и вранье завуалированное, скажу почему я ей очень благодарна
За ее комментарий в последних скобках. Она ПОЛНОСТЬЮ права. конечно, мне надо было 18 лет назад раскрыть широко глаза, разглядеть Семку, и сразу влюбиться без памяти. Ну что же поделать, что я такая медлительная (но зато, после того как любовь уже есть, она у меня никогда не проходит, хоть какой-то бонус). И она права, что настоящее сокровище в нашей паре - Семка. Так что это она правильно подметила. Спасибо.
И каменты
▼Скрытый текст⬍
enot
April 14 2017, 05:29:03 UTC
Я бы еще отметила последний коммент:
"Ну, в общем-то автор, судя по всему, достаточно прокачанный человек: мать троих детей, хороший и востребованный специалист, занимающийся медициной и психологией. Такие люди вряд ли имеют настолько большие иллюзии, что видят себя господами в окружении недостойных слуг. "
Эволюция: "А зачем вы шарите по странице автора? Мы обсуждаем только текст письма."
Уверена, если бы ты не написала про свою работу прямым текстом, она бы додумала, что ты - потерявшая квалификацию домохозяйка, которая полностью финансово зависит от мужа.
Потому что, блин, это то, что происходит с ее читательницами в России, если у них трое, и даже двое, детей.
Это отдельная тема, поговорим.
Вообще, странно, что она не обращает внимание на, скажем так, культурные особенности разных стран, всем дает одинаковые советы.
[Девушке из Америки] - Он соглашается, чтобы вы платили иногда в ресторане? Уходите немедленно. Он вас не любит.
[Девушке из Америки] - Он планирует снимать вместе квартиру и не собирается ее полностью оплачивать? Уходите немедленно. Он вас не любит.
Недавно в гостях мы обсуждали, как оно устроено здесь, Т. призвали как эксперта, потому что она недавно занималась online dating.
А дальше люди снимают вместе квартиру. Они молодые, зарплаты у них низкие, долги за образование.
За квартиру платят оба.
Банковские счета раздельные.
С какого момента все общее?
Если ты готов разделить прошлое, в том числе разделить долги, тогда можно говорить про общее будущее.
А пока есть общее настоящее, и это не значит, что нет любви.

Reply
uzheletta
April 14 2017, 11:52:09 UTC Edited: April 14 2017, 11:55:16 UTC
нy, про мои старость и зависимость она тоже упомянула. там было несколько комментариев, которые указывали ей на моменты, противоречащие ее интерпретации, но спорить с тетенькой нельзя, за это же бан. забавно, что она одновременно учит людей самоуважению (мантра), и в то же самое время унижает их и отчаянно им хамит. И, насколько я вижу, многие кушают этот странный помет годами, и думают, что от того, что они едят ее хамство у них самоуважение растет. это же просто инфантилизм. тетя обещает им решить их романтические проблемы, научить, как стать виртуозами в любви (и она уже сказала, что для этого надо уважать себя), и ради этого, они кушают ее хамство (как будто от этого самоуважение вырастет и инфантилизм пройдет). Оно вырастет, когда человек скажет: "спасибо, свои проблемы я решу сам, и не надо со мной разогваривать в таком тоне". но такой человек и не будет читать ее блог больше недели (этого достаточно, чтобы найти все зерна, которые там есть).
А про деньги вообще смешно читать, у меня подруга замужем двадцать лет, двое детей, и несколько общих домов в разных штатах америки. Банковские счета с мужем при этом разные. этот вопрос жизни люди решают самым разным способом, главное, чтобы это решение устроило обоих.
а вообще, все ее посты свидетельствуют об одном - быть женщиной в России по прежнему очень тяжело :(
Reply
Anonymous
April 14 2017, 13:23:08 UTC
У меня будет тебе несколько историй, очень разных. А в целом - да.
Reply
Anonymous
April 14 2017, 21:14:02 UTC
Смешно и грустно было Вас читать.
Действительно "сокровище"))))
Reply
uzheletta
April 14 2017, 21:25:46 UTC
а зачем вам вообще меня читать?
самоутвердиться за чей то счет - самый простой и короткий (и опасный) случай почувствовать себя чуть лучше. Человек в хорошем, здоровом состоянии никогда не будет этим заниматься. ему это не нужно (и просто неприятно). В здоровом состоянии хочется другого человека поддержать или просто хотя бы понять.
Это классическкй круг фрустрации - агрессии, когда человек, униженный кем-то (чем-то), идет и унижает другого человека.
ну и аноны тут унижают друг друга с той же целью. И авторов писем тут полощут с той же целью - чтоб сравнить с собой и почувствовать себя лучше. Разве это плохо?

Анон с опозданием, но напишет. Когда это делают подружайки на кухне или аноны на форуме (даже и неаноны на форуме) - они понимают, что они сплетничают и о(б)осуждают. И они не позиционируют себя гениальными инопланетными психологами-25-лет-сексологами-с-практиками-и-клиентами-какие-вам-и-не-снились, и не учат отношениям " только я знаю, как правильно, скоро потом расскажу" с видом гуру. И не просят материальной поддержки от аудитории кухни и форумов.

Анон · 2017-04-16 23:30:54

Я бы для хеппи-энда свела Рапу с боссом Онегина. Это был бы чудесный вариант, как раз описанный психологиней из Бостона с еврейским женихом с квартирой.

Анон · 2017-04-16 23:36:04

Аноны, а вам не кажется, что Рапа на описанную ранее совсем не похожа?

Анон · 2017-04-16 23:47:28

me_hummingbird
16 апреля 2017, 21:28:48
Выбрать
Свернуть
Отслеживать
1. Рапунцель думает, что она сама отвергла Казанову в Барселоне, когда высказала ему все, что о нем думает из-за ситуации с хостелом. Казанова был влюблен в нее и очень расстроился. Потом в нее влюбился Онегин, и теперь они оба были от нее без ума, но Рапунцель выбрала Онегина. Казанова попытался отвлечься от Рапунцель с Белоснежкой, но спустя все это время у него все равно остались чувства к Рапунцель. На футболке у нее - капкейк, и именно так она себя видит - сладким десертом, мечтой любого мужчины.

А кем она должна себя видеть,кто ответит, друзья?

Анон · 2017-04-16 23:51:17

Анон пишет:

А кем она должна себя видеть,кто ответит, друзья?

Она должна видеть себя липкой навозной кучей, унылой рыбой, скорее рапаном или ухой из рапанов. Она никому не нужна и корона ей застит глаза. Внешний локус и иллюзии не дают ей увидеть правду.
Они все с ней были из жалости!

Отредактировано (2017-04-16 23:51:45)

Анон · 2017-04-16 23:51:25

Анон пишет:

Я бы для хеппи-энда свела Рапу с боссом Онегина.

А Омегина с дочкой босса. И стала бы Рапа его тещей :troll:

Анон · 2017-04-16 23:54:57

Казан разбирается в американской андерграундной моде. Не иначе как в Лос-Анджелес слетал на чьи-то деньги

http://obeyclothing.com/products/immers … oCy13w_wcB

Анон · 2017-04-17 00:00:32

Анон пишет:

аноны на форуме (даже и неаноны на форуме) - они понимают, что они сплетничают и о(б)осуждают. И они не позиционируют себя гениальными инопланетными психологами-25-лет-сексологами-с-практиками-и-клиентами-какие-вам-и-не-снились, и не учат отношениям " только я знаю, как правильно, скоро потом расскажу" с видом гуру.

ну вот откуда ты знаешь :cool:

Анон · 2017-04-17 00:01:32

Анон пишет:

Казан разбирается в американской андерграундной моде. Не иначе как в Лос-Анджелес слетал на чьи-то деньги

Скорее он затаривается в сэкондах.

Анон · 2017-04-17 01:17:58

Анон пишет:

ну и аноны тут унижают друг друга с той же целью. И авторов писем тут полощут с той же целью - чтоб сравнить с собой и почувствовать себя лучше. Разве это плохо?

Это плохо.
Но таких анонов тут немного, что радует.

Анон · 2017-04-17 01:19:33

Анон пишет:

Ого, аноны. Люську трольнули.
uzheletta, жму руку!
http://uzheletta.livejournal.com/

:great:

Холиварофорум

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#122651 2017-04-16 20:47:50

Re: Эво-люцио

#122652 2017-04-16 20:49:08

Re: Эво-люцио

#122653 2017-04-16 20:50:08

Re: Эво-люцио

#122654 2017-04-16 20:53:38

Re: Эво-люцио

#122655 2017-04-16 21:06:01

Re: Эво-люцио

#122656 2017-04-16 21:09:41

Re: Эво-люцио

#122657 2017-04-16 21:15:39

Re: Эво-люцио

#122658 2017-04-16 21:21:46

Re: Эво-люцио

#122659 2017-04-16 22:10:39

Re: Эво-люцио

#122660 2017-04-16 22:28:58

Re: Эво-люцио

#122661 2017-04-16 22:33:25

Re: Эво-люцио

#122662 2017-04-16 22:38:56

Re: Эво-люцио

#122663 2017-04-16 23:09:44

Re: Эво-люцио

#122664 2017-04-16 23:10:52

Re: Эво-люцио

#122665 2017-04-16 23:29:34

Re: Эво-люцио

#122666 2017-04-16 23:30:54

Re: Эво-люцио

#122667 2017-04-16 23:36:04

Re: Эво-люцио

#122668 2017-04-16 23:47:28

Re: Эво-люцио

#122669 2017-04-16 23:51:17

Re: Эво-люцио

#122670 2017-04-16 23:51:25

Re: Эво-люцио

#122671 2017-04-16 23:54:57

Re: Эво-люцио

#122672 2017-04-17 00:00:32

Re: Эво-люцио

#122673 2017-04-17 00:01:32

Re: Эво-люцио

#122674 2017-04-17 01:17:58

Re: Эво-люцио

#122675 2017-04-17 01:19:33

Re: Эво-люцио

Подвал форума