Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2017-02-17 13:50:09

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
Тут норм аноны есть, или только скучающая дебилка с синопсисамии и переноской?
Я есть. Анон, грустящий по закрытому из-за ебанашек треду. Волнуюсь за Филю, не потерялся бы.
Я тоже погрущиваю, аноны. Но зато убедился - у флудогенераторов не идёт без зрителей, им нужна аудитория, не выходит че-то так упоительно тут настрачивать по соточке бессмысленных постов в день) я до этого сюда и не заходил с момента создания котиком этой ветки, думал - тут уже под тыщу... Ан нет.

Ты дебил? Эту ветку не котик создал, а аноны-сценаристы в декабре. А котик по просьбе трудящихся переименовал ее из "Кина про бабку марину" в творчество и флуд. Паскок кено завяло(

Отредактировано (2017-02-17 13:52:11)

Анон · 2017-02-17 13:52:44

Аноны, а правильно ли я понимаю, что обсуждение бабки здесь - это флуд? :evil:

Анон · 2017-02-17 13:53:31

Анон пишет:

Аноны, а правильно ли я понимаю, что обсуждение бабки здесь - это флуд?

Нет, конечно) Бабку марину тут очень любят)))
А гопничьи морды - не очень

Анон · 2017-02-17 13:55:42

Если кому пиздец как охота подрочить на олигофренов, прячьте их под кат хотя бы. Но лучше воздержаться.

Анон · 2017-02-17 14:01:25

Ps - чтоб дунька не обижалась - "олигофрены", наверное, не политкорректно.
Назовем их Альтернативными Моделями.

Анон · 2017-02-17 14:04:24

Анон пишет:

Ps - чтоб дунька не обижалась - "олигофрены", наверное, не политкорректно.
Назовем их Альтернативными Моделями.

на одном из совещании командующий российскими миротворцами в Косово генерал Евтухович сказал: «Товарищи офицеры, я вас прошу не называть пиндосов “пиндосами”, они на это очень обижаются».
пиндос на сербохорватском – «пингвин».

Анон · 2017-02-17 14:09:47

Анон пишет:

Анон пишет:
Ps - чтоб дунька не обижалась - "олигофрены", наверное, не политкорректно.
Назовем их Альтернативными Моделями.
на одном из совещании командующий российскими миротворцами в Косово генерал Евтухович сказал: «Товарищи офицеры, я вас прошу не называть пиндосов “пиндосами”, они на это очень обижаются».
пиндос на сербохорватском – «пингвин».

Предлагаю отныне называть олигофренов Моделей пиндосами, а пиндосов - моделями, чтобы никого не обижать :girly:

Анон · 2017-02-17 14:20:36

Раз нормальные аноны есть, то свежий номер "Вести Дита".

55 каментов, я ничитал. Животрепещущая тема штруделей, наверна.
Баланс вложений

▼Скрытый текст⬍

Самые большие сложности, как я вижу, возникают с вопросом: что должен делать для любимого любящий человек.

Некоторые говорят "ничего не должен делать" и сами понимают, что это какая-то ерунда: если он ничего не делает, то вряд ли он любит. Все отличным образом представляют себе, как выглядит любовь, и сразу опознают ее присутствие или отсутствие, когда смотрят со стороны. Любящий заботится о комфорте любимого больше, чем о своем, он, как говорится, последнюю рубашку отдаст, он щедр в деньгах и чувствах, он сразу заметит усталость и предложит отдохнуть, он сразу повезет к врачу, если заподозрит болезнь. Пытаясь уменьшить пропасть между тем, что они имеют, и тем, что хотелось бы иметь, люди нередко говорят, что такой идеальной любви не существует, однако, все знают, как она выглядит, и в жизни что-то подобное тоже видели, не в своей, так чужой. Идеальная или нет, но чем дальше от этой картины, тем меньше в отношениях любви, чем ближе к этой картине, с обеих сторон, тем больше любви.

Некоторые говорят "любящий должен заботиться" и опять замечают, что получается какая-то ерунда. Если принуждать другого о себе заботиться, скалок не хватит. Да и самому человеку забота о нем из-под палки не очень-то и сдалась.

Тогда эти некоторые говорят "любящий должен заботиться, но сам, по собственному желанию, ничего требовать от него нельзя". И здесь тоже получается какая-то засада. А как тогда? Пусть значит ничего не делает, относится абы как, надо сидеть рядом и ждать, что у него возникнет спонтанное желание позаботиться? У моря погоды?

Вот в этих трех березах и плутают обычно те, кто берется размышлять на эту тему: должен или нет.

Те, кто решают "не должен" часто уходят в минус, позволяя с собой обращаться абы как. Те, кто решают "должен", защищают свою территорию скалкой и уходят в дефолт. Направо пойдешь - плохо, налево пойдешь - еще хуже. А прямо пойдешь, ни хрена не найдешь.

Давайте я покажу, как эта запутанная в голове картина легко распутывается, если поправить свой локус контроля.

Другой человек может делать что угодно, вы ему не указ, требовать можете только через суд, если есть, что предъявить. Просто так подходить к человеку, который не хочет что-то для вас делать, и требовать - совершенно бесполезно. Он пошлет вас подальше или сделает что-то сначала, под давлением, а потом все равно подальше пошлет, подчиняться не будет. Верно?

Вы не можете управлять человеком, но вы можете управлять собой. Вы можете дистанцироваться от человека или прекратить свои вложения. И вы должны это сделать, если вы уже не нужны. Если окажется, что близость с вами человеку все-таки важна, то человек еще в начале вашей дистанции опомнится и постарается вас удержать (поступками, а не словами, вложениями и шагами, а не мыльными пузырями). Если ни ваши вложения, ни ваша близость человеку не нужны, значит вы ему безразличны, а если продолжите липнуть, скоро станете обременительны, досадны, а потом ненавистны. Поэтому на этапе безразличия, вам выгодней дистанцироваться. Даже если вы крепко связаны общими детьми и общим жильем, все равно дистанция необходима, хотя бы в форме деления границ и снятия претензий. Это снизит остроту конфликтов и даст шанс на возвращение в баланс. Вы можете оставаться рядом пока, но стать друзьями (продолжать заботиться, но по-дружески), например, или соседями (это актуально только для супругов с детьми, всем остальным дружба и соседство крайне невыгодны после разрыва). Но ваша любовная связь и сексуальная близость не актуальны, если второй относится к вам равнодушно или почти уже равнодушно. Если потеплеет опять, можно будет сближаться (если и вы захотите).

Вот этого момента многие никак не могут понять. Они не могут разделить границы и увидеть, что продолжать страстно любить, заботиться и стремиться к близости, когда вторая сторона не отвечает активными шагами и зеркальной взаимностью, это - тоже нарушение границ, это действия за пределами своего локуса контроля. Вы не можете навязывать близость человеку. "Хочу и люблю, - думают некоторые. - Ничего плохого я не делаю, только хорошее". Но хорошая и вкусная уха становится плохой навязчивостью, а потом пыткой, когда ею пичкают того, кто не хочет. Демьяны пишут "доброе утро, солнышко, спокойной ночи, моя милая", хотя им не отвечают или отвечают очень кисло. Они посылают цветы и вешают на стену стихи, пока их еще не забанили. Они считают, что все эти действия - в их границах, а на самом деле уже давно нет. В тот момент, когда взаимность шагов и вложений закончилась или не смогла начаться в ответ на ваши шаги, надо прекращать свои шары-корм, а самым лучшим крючком будет быстро отстать (подействует, если вы не успели опротиветь, уважение к вам и любопытство вырастут). Пику сделать нельзя, если вас просто не любят, но никак не обидели или обидели в ответ на вашу липкость. Не пикуйте, лучше молча уйдите, это и будет маленький крючок.

Если хорошо настроить локус контроля, становится понятно, что забота и вложения - признаки любви, и если в вашу сторону этого нет, значит вас не любят. И значит вам любить, заботиться и вкладываться тоже нельзя, это не только скармливание себя неведомо кому (человеку не надо), это еще и кормление ухой, китайская пытка.

На начальных этапах демьянства вас могут благодарить за уху, но к себе на ужин на приглашать, и это уже знак, что от вас устали. Вы пока не агрессор, но вы уже начинаете выглядеть липко, а если продолжите свою любовь и "вложения" в прикрытые от вас границы, то превратитесь в агрессора. Когда границы от вас закроют на засов и начнут отгонять с собаками, вы будете никем иным как преследователем, то есть вплотную подойдете к нарушению гражданских прав вашего "любимого", посягая на его личную свободу. Поэтому важно опомниться на ранней стадии, не падать так низко.

Многие думают, что, когда они липнут и сливаются в минус, они делают второму хорошо и даже очень хорошо, поэтому они никак не могут отрефлексировать свой кривой локус. Они размышляют, должен ли им отвечать любовью второй человек или не должен отвечать, а надо вернуть локус на место и подумать, должны ли они оставить в покое того, кто не отвечает им любовью. Конечно должны. И не только ради своего самоуважения, а еще ради освобождения от себя того, кто пока не готов на агрессию в их сторону, на категорическое "пошел вон", но уже начал ими тяготиться.

Из-за эгоцентризма люди постоянно считают свои "вложения" (милые слова, участие, подарочки, услуги) чем-то объективно хорошим и полезным всем. Но это хорошо и полезно только тому, кто любит вас (а любящий всегда отвечает тем же), равнодушному к вам это индифферентно, а уставшему от вас это все досадно. Если вас благодарят, но не делают в ответ того же самого, значит благодарность - чистая вежливость. Не ждите, когда вас перестанут благодарить, а потом начнут слать подальше. Это будет - совсем уж перебор. Не надо ждать этой стадии отвращения, отстаньте на стадии безразличия, так вы сохраните свой красивый образ в поле человека и в своем собственном поле.

Поэтому ответ на вопрос "что должен делать любящий" из правильного локуса будет звучать так "он хочет заботиться, если второй отвечает тем же". Настоящая любовь может быть только взаимной, никакой иной она быть не может, и чем раньше вы это осознаете, тем лучше сложится ваша личная жизнь. Если вас не любят, вы тоже должны разлюбить. Сделать это совсем не так сложно, если осознать обременительность своей любви для того, кто вас не любит. Как только вы перестанете считать свою любовь даром, а поймете, что дар - это только(!) взаимная любовь, вы перестанете тосковать по тому, кто вас не любит, кто не стремится к близости с вами. Он не хочет вас, а значит его отягощает ваша любовь. Так избавьте себя и его от этой обузы.

Совсем другое дело - взаимная любовь. Она питается с обеих сторон и расцветает. Она вдохновляет обоих и делает их сильней и счастливей. Но если с одной стороны любовь начала угасать по какой-то причине (причина всегда есть и обо всех этих причинах я расскажу), второй человек должен заметить охлаждение и попытаться устранить причину, а если не вышло, ему стоит отойти хотя бы на пару шагов назад, чтобы не увеличивать охлаждение своим давлением.

Любовь можно представить как пасторальную картинку, где пастушок и пастушка кормят друг друга виноградом. Пастушок кладет виноградину в рот пастушке, а она кладет другую - в рот пастушка. В какой-то момент пастушок перестает кормить пастушку, но рот открывать продолжает. Это значит, что он уже не рад ее угощению, как прежде, он начал подсчитывать, не съела ли она больше, а может ему просто стало лень ее кормить. Если пастушка начнет кормить его активней, он может начать упрекать ее, что виноград кислый, а потом он будет плевать это все на траву. Если пастушка будет выбирать лучшие виноградины, если она побежит и принесет свежую гроздь, если она в плюс к винограду начнет петь и танцевать, все это лишь временно уменьшит негатив пастушка. И его жалость к липкой пастушке только оттянет его ненависть, но не превратит ее в новую любовь. Вот если она уйдет, он может начать скучать по ней и сожалеть, но только если она не слишком бранила его за эгоизм, не слишком мучила его напоследок, а ушла нормально, сказав: "я вижу, тебе разонравился мой виноград, другого у меня нет".

А может быть и уходить не потребовалось бы, стоило только сократить активность, когда пастушку надоело, тот мог бы соскучиться и начать кормить сам. Когда человек тянется к вам, он начинает вкладываться. А если он сам не вкладывается, а только принимает или даже просит ваших вкладов (заботы, слов, услуг), значит он уже не тянется к вам, все очень просто. Вам тоже просто, когда вы смотрите со стороны, на чужую ситуацию. Так посмотрите тем же взглядом на свою.

В любом случае, вскоре после того, как пастушок перестал кормить пастушку, она должна была тоже прекратить. Не из жадности и не из расчета, а из простого понимания, что если он не отвечает взаимностью, значит она ему стала надоедать, наскучила, утомила его, перекормила виноградом (под виноградом имеется в виду любая ваша забота и участие). Надо дать отдых такому человеку, а не пичкать его. Представьте себе, что пастушка усвоив мысль о взаимности, стала бы требовать взаимности у пастушка. Он перестал ее кормить, а она не только продолжает его кормить, но и требует в ответ кормить ее. Она обвиняет пастушка за то, что он сам ест, а ее не кормит. А он обвиняет ее, что она кормит его какой-то дрянью и поэтому не получит от него ничего. Именно такой сценарий нередко проигрывается в парах из-за отсутствия эмпатии.

Но эмпатию многие понимают как "продолжать кормить, ничего не ожидая в ответ". Зачем кормить, если нет ответа? Если бы человеку был приятен ваш корм, он бы обязательно ответил. Не тем же самым, так другим, нашел бы чем ответить. Не отвечает, потому что корм ваш стал ему надоедать. Может быть он не готов в этом пока признаться, но зачем вам дожимать его до этого? Ведь вам и так уже все понятно, просто признаться себе не хочется.

Принцип взаимности ясен?

Как думаете, чем принцип здоровой взаимности отличается от "экселя рапунцелей"? Почему первое помогает регулировать и поддерживать баланс и уходить из дисбаланса, а "эксель" (бухгалтерский подсчет вложений) наоборот превращает баланс в дисбаланс и дефолт? В чем принципиальная разница? Почему такой разный механизм?

Анон · 2017-02-17 14:21:46

Ебалюхе почтальон принес письмо. Наслаждаемся.

Письмо. "Хочу секс-онли перетащить в плоскость отношений"

▼Скрытый текст⬍

Вот небольшая иллюстрация к посту про баланс вложений.

Типичная история попадания в минус из-за короны, кривого локуса и неправильного пользования "экселем".

deistvyesh

Здравствуйте, Эволюция!

Год назад я пыталась написать Вам письмо, в надежде хоть какой-то маяк получить в своей ситуации, но мне было настолько плохо, больно, непонятно, что я так и не нашла в себе сил это сделать. Да и слов не нашла.

(Друзья, я не страдаю без ваших писем, у меня их и так выше крыши, не беспокойтесь об этом)

Больше года Вас читаю, посты помогали мне становиться на ноги, за что огромное спасибо человеческое!

Прошёл год, как я рассталась с человеком, которого любила, на сегодняшний день, больше, чем кого-либо в своей жизни. Это были первые серьёзные отношения (длились около года, сейчас мне 30), до них я была (да и остаюсь) Рапунцелю до мозга костей.

Я, как говорят, красивая, умная, весёлая. Но моя неуверенность в себе не даёт мне себя принять и полюбить, я постоянно в себе копаюсь, нахожу недостатки и ною над ними. Последнее время стараюсь меняться, дошло к 30 годам, что все в моих руках, собственно.

(Я уже писала, что жалуются на низкую самооценку только люди с завышенной самооценкой, которые считают себя очень привлекательными, но хотели бы считать еще лучше)

Полгода после расставания я буквально умирала. Не могла есть/пить/спать/работать/улыбаться... встать с кровати не могла порой. Просто лежала и хотела сдохнуть.

Потом пошла в зал, съездила отдохнуть, сменила прическу, начала выбираться с друзьями куда-то. Через силу, конечно, не особо это все помогало.

А летом случилась какая-то молния в голову, уволилась без каких-либо намёков на другую работу и без финансовой поддержки вообще, решила развивать свой бизнес, не имея особо представления - как его развивать. Пошла учиться туда, где этому учат.

Познакомилась на учёбе с К. в первый же день, уже вечером мы мило побеседовали по телефону довольно долго. И вот. Я втрескалась так, что при встрече или при звуке его голоса коленки дрожали. Не рассчитывала ни на что вообще, не знала как его заинтересовать, не рыбак я далеко, просто влюбилась и всё.

("Не рыбак далеко", даже не рыба, просто рапан, если честно. Втрескалась сразу, как только подвернулся первый же симпатяга)

Однако он заинтересовался сам. Писал-звонил, по учёбе помогал, радовался успехам моим. Я это замечала, но как этим пользоваться - без понятия же. Сводила все на шутки, старалась лишний раз инициативу не проявлять. Бесилась от того, что такая дура.

(Зря бесилась, потому что если бы она проявляла инициативу, он бы сбежал сразу)

К. очень красивый, у него толпа поклонниц, которые засыпают комплиментами в соцсетях (и не только, на учебе многие к нему подкатывали откровенно), своё успешное необычное дело, амбициозные цели. Работа на первом месте, прям реально фанат своего дела, готов круглые сутки работать.

(Смотрите, она вроде бы и осознает его высокую ОЗ, более того, преувеличивает его ОЗ для пущего своего кайфа и самоутверждения, но себя считает вполне достойной, не думает, что он общался с ней, потому что он в принципе очень общительный очень и любит девушек)

Он знает какой он охеренный, очень самовлюблённый, ему нужна похвала постоянно (если не восхваление), а у меня туго с проявлением чувств. Сложно сказать люблю даже в отношениях, с бывшим проблемы из-за этого были. Я почему-то себя ограничиваю, боюсь показаться глупой, или сама не знаю чего - что взаимностью не ответит.

(Как всегда рапунцели стонут, что не умеют показывать чувства. А кому нужны ваши чувства, милые? Зачем? Она верит, что ему нужны ее чувства и ее похвалы, что он жить без последнего не может. Хотя жить без похвалы прохожих не могут такие вот голодные рапаны, а не популярные хищные тортики)

В общем, месяц мы так пообщались и от него прилетело приглашение на одну тусовку, на которой мы оба прилично перебрали. После чего мы оказались у него, где 3 раза выяснилось, что он ещё и потрясающий любовник. Для меня такие вещи не свойственны на первом свидании, но тут то ли алкоголь, то ли трясущиеся коленки взяли верх.

(Тут эксель подсчитал, что секс 3 раза = страсть = вложение, хотя у него с каждой новой девушкой так наверняка, а девушек очень много, и он ее тут скорее использовал, чем вложился)

Уехала домой, К. говорил, что рад случившемуся. Писал всякие приятности. Продолжили общаться. Зазывал к себе, я отказывалась, ссылалась на занятость - хотела, чтобы он ко мне приехал. Хотя и занятость была колоссальная. Через пару недель приехал. Ужин, секс. Я его как-то стесняюсь что-ли, скованно себя чувствую, боюсь накосячить. Потом встретились ещё пару раз (это все за месяц помимо встреч по учёбе 2 раза в неделю).

У меня случились резкие изменения в рабочих делах, загруженность была очень большая, ответственность тоже, мы виделись, он говорил, что я очень красивая, но такая грустная, что мне нужно хоть иногда отдыхать и перестать рвать задницу. Потом у него была давнозапланированная поездка в Европу на несколько недель, в середине декабря улетел. Перед отъездом мы не виделись дней 5, и так и не увиделись, я напряглась. Общались по телефону, но не виделись. По работе мне помог решить один момент, прям до захода в самолёт решал его, очень сильно выручил. Из самолета позвонил, сказал что-то невнятное типа приятно иметь дело с тобой.

(Эксель подсчитал, что помощь в деле компенсирует его нежелание видеться, хотя помощь в деле означает помощь друга, а нежелание видеться - отсутствие любовной тяги. Видите, как эксель работает? Понимаете, почему так и к чему это приводит?)

Ну и уехал. До НГ мы продолжали общаться почти ежедневно, делился как он там, чем занимается, советовался по рабочим вещам, но за несколько дней до НГ перестал проявляться. Я поздравила с праздником, он ответил как-то сухо, почти перестал писать/звонить.

Вернулся в январе. Неделю тишина. Потом позвонил, говорит приехать хочу. Приехал. Был очень нежен, показалось что больше чем раньше даже, и говорил, как сильно скучал. Провели вместе и следующий день, валялись дома, сходили в кино, пошопились. Постоянно обнимал-целовал. Предложил съездить куда-нибудь на праздниках. Я подумала, что лёд тронулся. Пригласила в гости к общим знакомым через неделю.

(Здесь эксель подсчитал, что нежность во время одной встречи компенсировала холод на протяжении многих недель, а слова о том, что скучал, компенсировали отсутствие поступков. Он ей даже подарок не привез из поездки. Зато обнимал-целовал считаются ценными вложениями)

Из гостей поехали к нему. Все вроде нормально было. На следущий день после того, как я уехала, решила, что надо и правда как-то проявляться в словах, раз ему это нужно (придумала видимо что нужно?), написала, что скучаю. И все. Тишина.

(Здесь любопытно, что она считает "проявлениями в словах", своими вложениями то есть. Это даже не шарик в виде комплимента, а щипцы в виде нытья)

День Святого В. Пишу - у тебя все в порядке? Ответил, что просто пропустил сообщение, поздравил с праздником, я тоже, задала дальше вопрос какой-то нейтральный с целью продолжить диалог и с тех пор ответа не получила.

Думаю, что упустила момент, что тухлила и тупила, что надо было каким-то образом в начале всего этого светопреставления его осыпать эмоциями положительными, а не зажиматься и сводить все на ха-ха. Сейчас понимаю, что думаю о нем постоянно и хочу секс-онли перетащить в плоскость отношений. Но кааааак?!

(Надо щипцы раздобыть побольше и тащить. Маленькими щипцами не перетащишь)

Или поезд ушёл и надо просто выкинуть все это из головы? Или это не секс-онли даже? Что за Тип - запуталась я(

(А если определите тип правильно, то что? У вас есть, что ему предложить? Вы вот думаете, что если бы вы начали липнуть сразу, то это было бы эффективно. А почему? Как вы осыпали бы его эмоциями? Зачем ему ваши эмоции вместо своих? На ваш взгляд он нуждается в восхвалениях, но это ваше заблуждение. В восхвалениях нуждаются те, кто никому не нужен, кто страдает без внимания)

У меня сейчас очень интересный проект, я не могу облажаться - это будет провал не совместимый с жизнью. Но я такая рассеянная, постоянно думаю о нем, не могу собраться, дела еле делаю и все откладываю на потом. Для меня такой формат отношений - новость. Не знаю как себя вести совершенно. И от этого незнания ещё тошнее.

(Вам надо на проекте сконцентрироваться, а парня этого оставить в покое и не бежать на первый его свист. Если захочет, пусть сам проявляет активность. Он может быть настойчивым, если захочет, не просто "приехать хочу", как барин. И он точно в курсе, как вы к нему относитесь, не вздумайте начать доносить до него это, он в курсе. Занимайтесь работой, вы слишком зациклены на любви)

Запланировала встречи на днях с двумя мужчинами, с подругой, какие-то придумываю активности на то немногое свободное время, которое остаётся от работы. Планы на неделю уже расписаны. Но так хочется его увидеть. Ещё постоянное немое он-Лайн во всех соцсетях и месенжерах. Но мне его мало оф-Лайн ... (а ему меня более чем достаточно, наверное).

Очень рассчитываю попасть в рубрику и на Ваш и Ваших фрэндов Трезвый взгляд со стороны. Не хочу опять оказаться в ситуации годовалой давности :(

(Друзья, я обычно письма, где просят "взгляд со стороны" не разбираю. Если вам нужен взгляд со стороны, обратитесь к соседке по лестничной клетке или к коллеге. Для меня это профессия, а не просто сторона. То, что это для вас бесплатно, ничего не значит. Это не совсем бесплатно, я использую вашу ситуацию для препарирования в качестве учебного пособия, то есть у нас с вами - бартер)

Спасибо!

Анон · 2017-02-17 14:29:52

Анон пишет:

Раз нормальные аноны есть, то свежий номер "Вести Дита".
55 каментов, я ничитал. Животрепещущая тема штруделей, наверна.

Почитал каменты, Люся пиздит всех, кто смеет сказать, что можно не подсчитывать кому кто сколько дал, а просто дарить.
Надо типа подсчитывать обязательно, иначе, если ты дашь больше, чем от тебя ждали, ты липкий :facepalm:

Анон · 2017-02-17 14:31:00

Анон пишет:

Надо типа подсчитывать обязательно, иначе, если ты дашь больше, чем от тебя ждали, ты липкий 67280105

А если меньше - то какой?

Анон · 2017-02-17 14:33:02

Анон пишет:

Анон пишет:
Надо типа подсчитывать обязательно, иначе, если ты дашь больше, чем от тебя ждали, ты липкий 67280105
А если меньше - то какой?

Это почему-то не обсуждалось)))

Анон · 2017-02-17 15:29:29

Анон пишет:

Анон пишет:
Раз нормальные аноны есть, то свежий номер "Вести Дита".
55 каментов, я ничитал. Животрепещущая тема штруделей, наверна.
Почитал каменты, Люся пиздит всех, кто смеет сказать, что можно не подсчитывать кому кто сколько дал, а просто дарить.
Надо типа подсчитывать обязательно, иначе, если ты дашь больше, чем от тебя ждали, ты липкий

Как же она заебала :bull: + - - + калькулятор ебанный, все боится, что ее кто объест, жадная жопа

Анон · 2017-02-17 15:31:43

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
Надо типа подсчитывать обязательно, иначе, если ты дашь больше, чем от тебя ждали, ты липкий 67280105
А если меньше - то какой?
Это почему-то не обсуждалось)))

Экологичный! :vanga:

Анон · 2017-02-17 15:45:37

Друзья, я обычно письма, где просят "взгляд со стороны" не разбираю. Если вам нужен взгляд со стороны, обратитесь к соседке по лестничной клетке или к коллеге. Для меня это профессия, а не просто сторона. То, что это для вас бесплатно, ничего не значит. Это не совсем бесплатно, я использую вашу ситуацию для препарирования в качестве учебного пособия, то есть у нас с вами - бартер

Шах и мат, альтруисты и идейные бессеребренники! А то всйо спрашивают: "В чем подвох?", как в анекдоте.
ПС:

Для меня это профессия

:lol:

Анон · 2017-02-17 15:52:36

Анон пишет:

Раз нормальные аноны есть, то свежий номер "Вести Дита".

нормальные аноны - это те ебанашки, которые ничего, кроме вестника дита, во всех подряд тредах обсуждать больше не умеют? :creepy:

Отредактировано (2017-02-17 16:11:00)

Анон · 2017-02-17 16:22:28

Анон пишет:

Чтобы войти в режим после пепси-ломки, надо выжрать как мин.литр( Через час где-то мозги включаются...Вот что такое ломка.
Пепсикола! ты попала.

Ага, или когда в три часа ночи идешь по стремному району за шоколадом.

Анон · 2017-02-17 16:25:51

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
Тут норм аноны есть, или только скучающая дебилка с синопсисамии и переноской?
Я есть. Анон, грустящий по закрытому из-за ебанашек треду. Волнуюсь за Филю, не потерялся бы.
Я тоже погрущиваю, аноны. Но зато убедился - у флудогенераторов не идёт без зрителей, им нужна аудитория, не выходит че-то так упоительно тут настрачивать по соточке бессмысленных постов в день) я до этого сюда и не заходил с момента создания котиком этой ветки, думал - тут уже под тыщу... Ан нет.

Блять, да просто забанили с десяток человек на неделю вместе с хомяком, потому и не по десять страниц набегает, но нет, надо придти и тут показать свою унылость..ждите блядь тред эволюции теперь, нечего тут флудить, уйду жаловаться.

Анон · 2017-02-17 16:28:50

Анон пишет:

Блять, да просто забанили с десяток человек на неделю вместе с хомяком, потому и не по десять страниц набегает, но нет, надо придти и тут показать свою унылость..ждите блядь тред эволюции теперь, нечего тут флудить, уйду жаловаться.

Вот на хуй и пошла ждать. Молча. Чмоке.

Анон · 2017-02-17 16:31:47

Тут Эвотред, значит, тема про бабку не оффтоп.

Отредактировано (2017-02-17 16:31:59)

Анон · 2017-02-17 16:42:25

Уважаемые гости треда: ебанашки, олигофрены и прочие говноаноны! Не забывайте, что теперь вы тут в гостях, и не нервируйте хозяев :think:

Анон · 2017-02-17 16:44:20

Анон пишет:

Анон пишет:
Чтобы войти в режим после пепси-ломки, надо выжрать как мин.литр( Через час где-то мозги включаются...Вот что такое ломка.
Пепсикола! ты попала.
Ага, или когда в три часа ночи идешь по стремному району за шоколадом.

А ты шоколадозависимый? :shock: Такого не встречал )

Анон · 2017-02-17 16:44:53

Не надо жаловаться ни на кого никуда! А то и этот тредик зобанят) Останемся сосать, как люська, которая выгнала пингвина вместе с квартирой :trollface:

Анон · 2017-02-17 16:44:55

Анон пишет:

Уважаемые гости треда: ебанашки, олигофрены и прочие говноаноны! Не забывайте, что теперь вы тут в гостях, и не нервируйте хозяев

Че? Совсем охренела, название читай темы. творчество и флуд. Флуд это тебя в хуй послать. Чмоке.

Анон · 2017-02-17 16:47:31

Анон пишет:

Анон пишет:
Уважаемые гости треда: ебанашки, олигофрены и прочие говноаноны! Не забывайте, что теперь вы тут в гостях, и не нервируйте хозяев
Че? Совсем охренела, название читай темы. творчество и флуд. Флуд это тебя в хуй послать. Чмоке.

Брысь в переноску, старая корга :bull:

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#113226 2017-02-17 13:50:09

Re: Эво-люцио

#113227 2017-02-17 13:52:44

Re: Эво-люцио

#113228 2017-02-17 13:53:31

Re: Эво-люцио

#113229 2017-02-17 13:55:42

Re: Эво-люцио

#113230 2017-02-17 14:01:25

Re: Эво-люцио

#113231 2017-02-17 14:04:24

Re: Эво-люцио

#113232 2017-02-17 14:09:47

Re: Эво-люцио

#113233 2017-02-17 14:20:36

Re: Эво-люцио

#113234 2017-02-17 14:21:46

Re: Эво-люцио

#113235 2017-02-17 14:29:52

Re: Эво-люцио

#113236 2017-02-17 14:31:00

Re: Эво-люцио

#113237 2017-02-17 14:33:02

Re: Эво-люцио

#113238 2017-02-17 15:29:29

Re: Эво-люцио

#113239 2017-02-17 15:31:43

Re: Эво-люцио

#113240 2017-02-17 15:45:37

Re: Эво-люцио

#113241 2017-02-17 15:52:36

Re: Эво-люцио

#113242 2017-02-17 16:22:28

Re: Эво-люцио

#113243 2017-02-17 16:25:51

Re: Эво-люцио

#113244 2017-02-17 16:28:50

Re: Эво-люцио

#113245 2017-02-17 16:31:47

Re: Эво-люцио

#113246 2017-02-17 16:42:25

Re: Эво-люцио

#113247 2017-02-17 16:44:20

Re: Эво-люцио

#113248 2017-02-17 16:44:53

Re: Эво-люцио

#113249 2017-02-17 16:44:55

Re: Эво-люцио

#113250 2017-02-17 16:47:31

Re: Эво-люцио

Подвал форума