Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2017-02-09 10:18:00

Так вот откуда Люська спиздила образ для аватара.

Анон · 2017-02-09 10:19:29

Аноны, очень хочется опрос, насколько ваша уверенность, хорошее настроение, жизненная активность или что-то еще зависит от наличия/отсутствия хоровода поклонников вокруг.

Ну и для расширения опроса, если вдруг будет желание, чо у вас с ресурсами при этом? Ну там общая симпатичность, социализованность и тд.

Отредактировано (2017-02-09 10:21:16)

Анон · 2017-02-09 10:32:40

Анон пишет:

Аноны, очень хочется опрос, насколько ваша уверенность, хорошее настроение, жизненная активность или что-то еще зависит от наличия/отсутствия хоровода поклонников вокруг.
Ну и для расширения опроса, если вдруг будет желание, чо у вас с ресурсами при этом? Ну там общая симпатичность, социализованность и тд.

У анона хоровода нет, чувствую себя ок. Жизненная активность зависит, скорее, от творческих и профессиональных успехов, от признания на этом поприще. Если там все идет в гору, тогда у анона и настроение хорошее. Если нет - то хоть сто питсот поклонников бы было, все равно уныние.
Общая симпатичность нормальная вроде, есть постоянные отношения. Бывает, что к анону подкатывают с предложениями познакомиться на улице. Социализованность вроде тоже норм, но анон интроверт, поэтому своя специфика, наверное.

Анон · 2017-02-09 10:50:03

Вестник Дита!

Два свежих письма, неудовольствие методами Ебаназии, срыв покровов! :popcorn:

Люся:

Вот два очень разных письма, но оба они про то, до какой степени стоит идти в отношениях на компромисс.

Во втором письме женщина вообще запуталась, она угождает мужчине, потому что находится в довольно большом минусе (а других причин угождать и не бывает), но считает, что это из-за неправильного понимания моего блога, а теперь она устала очень и стала в плюс от этого выпрыгивать, но считает, что это из-за того, что теперь до нее правильное понимание дошло. Друзья, понимание зависит от того, насколько вы готовы видеть реальность. Больше ни от чего.

Первая женщина ни на кого ничего не валит, но на себя берет очень много лишнего.

▼Скрытый текст⬍

lakomstvo

( Collapse )
Здравствуйте Уважаемая Evo_Lutio,

Меня зовут Юля, мне 31 год и у проблемы с ресурсами. Точнее с головой и задранной до небес башней самомнения. Но как следствие с ресурсами.

(Вот это системная ошибка. Ресурсы зависят не только от вашей головы, но еще и от обстоятельств. Голова нужна, чтобы выбирать обстоятельства получше, но бывают такие ситуации, болезни например, бедствия, когда выбирать особо не из чего. То есть не нужно свою голову все-таки переоценивать)

Однажды Вашей твердой рукой статьи Психоалхимии уже вытащили меня из ямы.

(Это не рука, это маяк. Плывут из ям все сами, на этот маяк или другой, обычно все маяки, построенные на базе психологии, довольно хороши, расставлены вдоль одного берега)

Теперь я смею надеяться, что разбор ваших читателей вкупе с вашей исцеляющей от иллюзий иронией вернет меня на землю.

Почту за честь, если вы найдете мое письмо интересным и благодарю за ваше время.

Письмо:

Несколько лет назад у меня началась новая жизнь. Точнее старая закончилась, а в новой я пока не могу найти свое место.

В старой жизни я переехала в Москву из региона, мне повезло и нашла работу. Я ее очень любила и она мне отвечала взаимностью.(Пришла зимой, а к лету я уже была начальником отдела, через 1,5 директором. Доходы у организации выросли на 40%, а потенциальные партнеры и клиенты стали приходить сами). Надо признаться, что успехам я обязана команде и большой доли удачи. Моя заслуга лишь в том, что я была в нужном месте и работала.

(Здесь есть догадка у автора, которая является ответом на ее вопросы в конце письма. Она тут замечает, что мало хорошо работать, нужно еще найти подходящее себе место)

В старой жизни я встретила и полюбила мужчину. Мне кажется, что как и работа он ответил мне взаимностью. (Пригласил жить к себе, включил в семью и круг друзей, пек вишневый пирог.) После запуска нескольких идей без коммерческого успеха он уехал учиться в Сингапур, а затем позвал меня с собой.

(Посмотрите, он сделал свой выбор между ней и возможной работой в пользу работы, она - между любимой работой и им - в пользу него)

В новую жизнь я привезла большой чемодан иллюзий, что я нужный специалист, работа сама меня найдет и все будет супер. Первые месяцы показали, что такие как я выстраиваются в длинные очереди за вакансиями. Затем курс рубля резко упал и безо всяких усилий я стала в 2 раза беднее. Реальность показала, что я не подготовилась к поездке и усугубила ситуацию потеряв опору в виде работы, друзей и денег. Это были сложные 2 года, но материалы про “яму” помогли мне заново отстроить часть ресурсов, а письма и публикации по теме “дефолт” - сохранить отношения и поддерживать градус тепла.

(Здесь типичная женская ситуация. Мужчина понимает, что ему никто плечо не подставит, что если он потеряет опоры, женщина будет скалкой по голове бить, а не жалеть. Хотя в реальности многих жалеют, но ожидают они самое худшее обычно. А женщины легкомысленно теряют опоры, считая, что их как женщин должны если что поддержать. Их поддерживают, да, но без собственных опор женщины становятся зависимыми, чувствуют себя очень плохо)

Но это все цветочки, а пишу я Вам из-за своих волчьих ягод.

Вот-вот будет полгода, как я переехала вслед за мужем в Германию. (Все тот же любимый мужчина, о кт я писала). В этот раз я подготовилась получше, копила в евро, приехала с дистанционными подработками, а к новому году появилось и разрешение на работу. Мой немецкий язык сейчас чуть хуже, чем у приехавшего из Азии работника рынка в России.

Я вроде осознаю, что я гастробайтер (интересно, что она в немецком слове сделала ошибку, это случайность наверное, но похоже на бессознательное отвращение) и не могу претендовать на нормальную работу, но моя корона и иллюзии шепчут, что я достойна чего-то лучшего. Я вроде понимаю, что мне очень повезет, если я найду стажировку или даже работу в магазине или кафе. Но отправляя свое резюме на такие позиции, я чувствую себя разбитой. Мне уже 31, все мои коллеги большие руководители..а я снова как будто мне 15 лет устроюсь в кабак , потом поступлю в университет и все начну сначала. Это чертовски обидно.

Я повторяю себе, что во мне нет ничего особенного и другие мантры, а потом ловлю себя за тем, то кормлю себя иллюзиями. Как-будто моему самомнению нужен удар о суровую реальность, чтобы развивать в себе скромность.

(Она сокрушается о своей нескромности, но не думает о том, что она переехала вслед за мужем и если муж начнет кочевать непрерывно в разные страны, ей всегда придется быть безработной или мыть посуду)

Меня еще никто никуда не пригласил и велик шанс, что как и в Сингапуре из написанных 1208 писем мне ответят на 6 и пригласят на одно собеседование, которое я не пройду. Словом все у меня как в письмах у девушек про отношения. Я сижу с задранным носом и смотрю свысока из башни и придумываю себе как отважные немецкие работодатели борются за мое внимание. (Здесь он хочет свои здоровые амбиции забить сапогом. Выходит плохо, просит у меня помощи. Нет, я не помогаю забивать здоровые амбиции, я считаю, что человек без амбиций - овощ)

В результате моя корона начинает давить на отношения, ведь театрально заламывая руки к небу я думаю о возвращении назад, вместо того чтобы благодарить мужа за поддержку и искать себе работу.

(Муж вас поддерживает, это хорошо, но и вы его могли бы поддержать, наверное, если бы делали карьеру в России. Однако он этого не захотел)

Назад я уже возвращалась из Сингапура и у меня ушло много сил, чтобы вернуть хотя бы чать былой востребованности в России, поэтому играю я эту сценку мужу тоже довольно фальшиво.

(Наверное нужно прямо сказать, что вам плохо в чужой стране, у вас нет сил начинать все с нуля. Вы могли бы вернуться в Россию. Гостевой брак - это тоже вариант супружества. Не уверена, что сидеть в депрессии и работать посудомойкой рядом с мужем лучше, чем делать карьеру и ездить друг к другу на выходные. Может быть получится организовать удаленный бизнес и видеться чаще. Иначе через пару лет может оказаться, что вы до смерти надоели мужу своим кислым видом и малоквалифицированной работой, но он тяготится долгом перед вами и вынужден терпеть. Возможно он уже не против вашего переезда, а если против, надо спросить его, что он делал бы на вашем месте. Хотя он бы на нем не оказался, он бы не поехал за вами в другие страны)

Я не знаю, как выйти из этого порочного круга, поэтому осмелилась украсть ваше время и внимание.

(Как выйти? Попробовать пожить по-другому и посмотреть. Больше никак)

Спасибо, что уделили мне свое внимание.

pgup_pgdn

Эволюция, здравствуйте!

Хотела начать с того, как под влиянием вашего блога я изменилась и изменила свою жизнь. Рассказать, как я все делала по вашей науке, но где-то видимо просчиталась. Не сильно, правда, ведь я тут построила почти идеальные отношения.

(Да с чего же вы взяли, что моя наука должна вам построить отношения идеальные?)

Но перечитала написанное и ахнула. Страшно сознавать, как я искажала и рекомендации ваши, и реальность. Еще и подружкам раздавала советы по отношениям… За неделю переписала письмо три раза. Кажется, в голове прояснилось. Хотя я уже ни в чем не уверена. Надеюсь на разбор.

Мы с А. познакомились 5 месяцев назад на дне рождения общей подруги. До этого я девять месяцев встречалась с безработным, асоциальным и психически нездоровым мужчиной, и в тот период страдала от того, что мужчина не горел желанием встречаться со мной чаще 2х раз в неделю.

Когда А - добрый, интеллигентный, талантливый, в общем успешный, симпатичный, хорошо одетый и непьющий, обратил на меня внимание, я пришла в экстаз и еще пару месяцев не могла поверить, что этот молодой бог мною всерьез заинтересовался. Я искала подвох, спрашивала о нем у общей подруги и знакомых. Все отвечали, что он прекрасный, без подвохов, только у него несколько раз была «какая-то неудачная любовь», то есть его бросали. Я уверилась в том, что А действительно чуть ли не святой, и поначалу это шло мне на пользу, тк я постоянно прокачивалась, чтобы хоть как-то сократить воображаемую пропасть между нами.

Наш роман начался с того, что А опоздал на первое свидание, и мне пришлось самой купить 2 билета в оперу. Когда после спектакля А спросил, сколько он мне должен, я ответила, что билет стоил тысячу. Ровно столько он мне и вернул, и с тех пор я каждый раз платила за себя сама, и даже была собой очень довольна, вы же вроде так и советовали поступать. Кроме того, я материально зависела от бывшего мужа, хотя не только материально, полностью зависела, поэтому несколько лет не могла от него уйти, даже когда тот вел себя по-свински. Как бы памятуя старые ошибки и следуя рекомендациям в вашем блоге, на свиданиях с А. всегда я спешила достать кошелек у кассы. Но как я вижу сейчас, не чтобы обезопаситься, не чтоб не липнуть, а чтобы А не дай бог не подумал, что ему придется вкладываться. Я закрыла глаза на ваше замечание о том, что влюбленный мужчина будет стараться платить сам. А. не старался.

(Вы так сокрушаетесь, что платили за себя, как будто у вас был выбор. Как будто если бы вы требовали у него платить, он бы послушно платил и не раздражался на ваши скалки. Да, влюбленный хочет платить и хочет дарить, но А не был влюблен. Так что правильно вы платили за себя, неправильно, что считали это своим выбором. Вам другого никто не предлагал, это надо было четко видеть)

Я не просила его о помощи, даже когда с трудом справлялась сама, например, с тяжелым рюкзаком. Со своими проблемами я звонила или бывшему, или мужчинам из френдзоны, не желая нагружать парня, который ночевал у меня 6 дней в неделю.

(Так все так делают, кто боится потерять. Вы вцепились и только поэтому очень боялись нагрузить. Но если бы стали грузить, он бы вряд ли обрадовался. Скорее всего стал бы ночевать реже, а потом вообще перестал. Фишка в том, что для любящего помощь не нагрузка, ему нравится помогать, а вы видели, что для него это будет неприятной нагрузкой)

Когда он заводил разговоры про будущее, спрашивал, чего мне хочется, я буквально ложилась на диван вниз лицом и молчала, как умственно отсталая, чтобы он не дай бог не подумал, что я его собираюсь своими планами обременить.

(У вас все через такую муку, как будто вы были очень липкой, но сражались со своей липкостью)

А. только удивлялся моей «самодостаточности и независимости».

Когда он собрался поступать на шестимесячный курс с месячной командировкой в другую страну, который и на работу-то времени почти не оставит, не то что на отношения, я промолчала, как будто мне достаточно крох его внимания, а месяц разлуки – обычное дело.

(А надо было что? Высказать свой протест и он бы отменил курсы? И был бы доволен и встречался с вами вместо курсов охотно? Почему вы всегда так сожалеете о неиспользовании скалок, как будто скалки что-то поменяли бы и заставили другого подчиниться вашим хочу с готовностью?)

Когда он не подарил мне подарок на день рождения, сославшись на занятость, я не прервала общение. И получив наконец свой подарок, пищала от восторга и хвалила себя за терпение и неприменение запрещенных инструментов.

Впервые в жизни я занялась небезопасным сексом, а потом и вовсе перестала принимать противозачаточные таблетки на месяце отношений.

(Это тоже вы где-то в моем блоге прочитали? Что надо постараться забеременеть от мужчины, который не хочет жениться?)

Бровью не повела, когда А. сказал с бухты-барахты, что он не из тех людей, кто покупает квартиры, потому что тратит все деньги на глупости, и что пора бы ему повзрослеть, но все никак (ему 36)

Я ничего не сказала, когда он съехал из своего старого жилья, когда стало невыгодно его снимать, и снял себе новую квартиру, не предложив нам жить вместе, при этом готовясь идти на учебу, которая рассинхронизирует наши графики и почти не оставит времени для свиданий.

Мне казалось, что я все делаю правильно, что у нас настоящее партнерство двух взрослых людей, еще бы мне немного смелости и отдохнуть – и успех близок.

(А смелости для чего? Чтобы обрушить на него все накопленные скалки?)

В мои иллюзии не оч вписался телефонный разговор с моей бабушкой. А. тогда заболел: свалился с высокой температурой: у меня, вечером. Два дня я ухаживала за ним, покупала лекарства, продукты, вызывала врача. Бабушка застала меня в магазине, когда я набирала для А свежевыжатые соки. Она сказала, что приличный мужчина взял бы такси и уехал болеть домой, а не сидел бы у меня. Он и правда предлагал так сделать, но в ответ на мои возражения легко согласился остаться. Бабушку я поспешила убедить, что А порядочный человек, а я не обслуга, а тоже порядочный человек (мне это разговор напомнил, конечно, ваш пост про мамин взгляд), но сама призадумалась.

Появилось и стало расти мое недовольство отношениями с моим идеальным мужчиной.

Наконец, началась его учеба, и мы действительно стали проводить меньше времени вместе. Тут я совсем приуныла. Уже несколько дней я отказываюсь с ним видеться, тк ничего кроме кислой мины для него у меня нет.

А действительно порядочный и чуткий, он мной не пользовался и не обманывал, не шланговал, если я обижалась на что-то. Он делит со мной все расходы и дела. Кажется, он меня любит и хочет и дальше быть вместе.

(Он не собирается пока расставаться, но это не значит, что у него есть планы на совместную жизнь. Об этом ничего пока не говорит)

Он романтичный: говорит, что у нас столько всего впереди, что для него нет ничего важнее нас, что на прошлый НГ он загадал меня, а теперь его главное желание – встретить следующий новый год вместе. Когда у нас порвался презерватив, он сказал, что будет рад ребенку. Мы вместе летали на море, две недели провели не расставаясь, и нам было классно. Мы знакомы с друзьями друг друга: он был у меня на ДР, а я у него на новогодней вечеринке.

(Все что вы перечислили, ерунда какая-то. Зря вы это заботливо сложили в свою девичью шкатулочку. Несколько теплых слов, сказанных под настроение. Мысль о ребенке сразу после спермоизвержения. Немножко совместного досуга. Это мало, чтобы сделать вывод, что он вас любит. Он ведь даже этого слова не говорил)

Мне эти отношения какое-то время давали очень много сил: со снесенной влюбленностью крышей я на удивление спокойно прошла через зону турбулентности, в которую попала сразу же после знакомства: смерть отца, гибель двоих друзей, несколько физических травм и пара больших и сложных, не по росту мне, проектов. Я бросила курить (курила со школы и никак не могла бросить). (Это вот ценно) Море было по колено.

Именно в этих отношениях я впервые захотела иметь детей: поверила, что А. не предаст и будет славным отцом.

(А при чем тут ваши дети и порядочность А? Вы ребенка себе захотели или гарантии на крепкую семью? Если второе, вас может ждать большое разочарование. Все женщины, которые надеются привязать ребенком мужчину, выясняют обычно, что после рождения ребенка отношение к ним становится хуже. К ребенку может быть хорошее, но любви к ним это не добавит, а если у вас будут претензии, уменьшит любовь)

А может эта любовь просто совпала со смертью отца и моим тридцатилетием. Бывший муж детей очень хотел, но я ему не доверяла, он КСЖ (демонстративный), и детей не хотела особо в принципе, а от него тем более.

В наших с А отношениях много нежности, нам хорошо и интересно вместе.

(Вы не можете знать, насколько ему интересно. Интересней ему пока жить одному и посещать курсы, строя планы на карьеру)

Он действительно редких качеств человек. Но в последнее время все, что я чувствую, - это недовольство.

Тем что мы платим каждый за себя в кафе, тем что он не зовет жить вместе, хотя поднимал эту тему раньше, что не знакомит с родителями (и я вообще не уверена, что они обо мне знают), наконец, тем что он пошел на свой дурацкий курс, который профессионально никак не пригодится, только помешает работе. Он сам не может толком объяснить, зачем идет туда. Думаю, за вдохновением и новыми контактами.

Вообще я его понимаю и где-то завидую, я сама люблю легкость и новизну, которые появляются между проектами, когда ответственности ноль, денег немного, а свободного времени много. Я в последние месяцы очень много работаю. У меня так бывает периодически.

Мама расстраивается, что я так вкалываю. Она желает мне «женского счастья», капает на мозги и уговаривает вернуться к бывшему, который «хотя бы хотел детей и готов был их и тебя обеспечивать». Бывший муж действительно второй год просит вернуться и обещает, что все будет по-другому, правда только на словах, никакими действиями своих благих намерений не подкрепляя.

(Женское счастье тут совершенно не при чем. Мужское счастье в любви такое же: быть с тем, кто тебя любит и готов вкладываться, а не просто проводит время, пока никого получше нет)

Вроде, я вижу свои ошибки: так боялась не понравиться или увидеть, что моя значимость не так уж и высока, что предпочитала не отсвечивать и о своих настоящих потребностях молчала.

(Просто говорить о свои потребностях бесполезно, никто не кинется их удовлетворять, если вы скажете, все учитывают потребности человека согласно его значимости)

Заработалась и подрастеряла спонтанности. Со спонтанностью вроде понятно: сдам проект и стану порезвее. Работу, которая сама по себе вдохновляла бы меня, я пока не нашла. Встречала только совсем блевотную и более–менее терпимую, как эта.

Но что делать со своей позицией в отношениях?

То ли сделать каминг-аут и сообщить, наконец, чего бы мне хотелось. (И он такой - раз, и на колени сразу, слушаюсь и повинуюсь)

То ли признать уже невысокую свою значимость и отстать. (Признать свою невысокую значимость. А приставать особо и с высокой не следует)

Совсем отстать или практиковать дистанцию с более качественными общением, чтобы он захотел вкладываться. (Попробуйте так. Но как вы сделаете качественное общение? Есть мысли? Или кроме скалок не приходит в голову ничего?)

То ли вообще оставить человека в покое, пока не повзрослеет, раз я собралась заводить детей. (Да он взрослый. Если вы ему не очень нужны, это не значит, что он маленький)

То ли подождать окончания проекта, который сейчас берет все мое время и силы. Так как спонтанности и задора сейчас маловато. (А задор зачем? Быть задорным штурманом и веселить его?)

Что в принципе понятно по занудному тону этого письма.

Простите за него и спасибо что прочитали. Буду так благодарна за разбор. (Прощаю вас за письмо! У меня рубрика для писем, так что сильно досадить мне письмом сложно)

Анон · 2017-02-09 10:52:26

Когда он заводил разговоры про будущее, спрашивал, чего мне хочется, я буквально ложилась на диван вниз лицом и молчала, как умственно отсталая, чтобы он не дай бог не подумал, что я его собираюсь своими планами обременить.

Ыыыы

Анон · 2017-02-09 11:07:51

Однажды Вашей твердой рукой статьи Психоалхимии уже вытащили меня из ямы.

То был перстень, хома!

Анон · 2017-02-09 11:49:30

Анон пишет:

Аноны, очень хочется опрос, насколько ваша уверенность, хорошее настроение, жизненная активность или что-то еще зависит от наличия/отсутствия хоровода поклонников вокруг.
Ну и для расширения опроса, если вдруг будет желание, чо у вас с ресурсами при этом? Ну там общая симпатичность, социализованность и тд.

Хоровод чесал мне ЧСВ лет в 15-20. Я чувствовал себя таким охуенным и радовался. Потом само пересталось чесать ЧСВ этим.
КМК это подростковое.
С социализацией и общей сипатичностью норм

Анон · 2017-02-09 11:56:53

Анон пишет:

да, анончик голодненький, голлум, голлум (((
Анончик, а ты точно не пытаешься этим сильным голодом в одной сфере твоей жизни компенсировать что-тодругое? Ну я в том смысле, что иногда люди нервяк по чему-то другому заедают, и это зацикливание на еде не уйдет, пока неисчезнет причина стресса. Ну в смысле секс это хорошо, но не может же голлум возникнуть на пустом месте?

Ну, когда секс лишь в мечтах, разве нельзя быть голодненьким голлумом?

Анон · 2017-02-09 12:16:43

Анон пишет:

Ничесе как тут всю ночь пара хуесосок выплясывала.

Да, какой-то парад озабоченных. Надо валить с холиварки, так что добавляйте в шапку сами, что найдете. Великая радуйся, больше не интересно.

Анон · 2017-02-09 12:17:58

Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.

Анон · 2017-02-09 12:23:02

Анон пишет:

Ну да ну да. Если лично ты сперму не любишь, то бурную радость от нее можно только изображать, так? Я вот недавно с новым парнером прошла секс-опросник, отмечаешь там галочками свои кинки, партнер тоже, видите только совпадения. Я отметила "кончить на лицо" и очень расстроилась, когда выяснилось, что он это не отметил. Сидела притворялась перед самой собой и монитором. не иначе. Пздц.

анон, а где такой опросник можно увидеть?

Анон · 2017-02-09 12:27:06

Анон пишет:

Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.

чем моложе, тем зависимей. потом чем моложе, тем больше хороводы. чем моложе, тем больше сомнений в собственных силах. вот это. норм зависеть от хоровода, кмк, в юности.
или в минуты депры, но это левая поддержка для себя, "зато у меня хоровод".
ебалюха не сказала сколько там должно быть в хороводе людей, может я тебе наврал, и это не хоровод, а корона, лол, была.

Отредактировано (2017-02-09 12:28:51)

Анон · 2017-02-09 12:28:51

Анон пишет:

опробуй купи игрушку себе, на батарейках, там щекотание интенсивнее и машина не устанет к тому же

покажите, как выглядит такая игрушка?

Анон · 2017-02-09 12:31:09

Аноны, можно как-то о других читателях треда думать и уходить с оффтопом про игрушки и хуи во флудильню? Рили каждый день сидишь и проматываешь.

Анон · 2017-02-09 12:39:52

Анон пишет:
Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.
чем моложе, тем зависимей. потом чем моложе, тем больше хороводы. чем моложе, тем больше сомнений в собственных силах. вот это. норм зависеть от хоровода, кмк, в юности.
или в минуты депры, но это левая поддержка для себя, "зато у меня хоровод".
ебалюха не сказала сколько там должно быть в хороводе людей, может я тебе наврал, и это не хоровод, а корона, лол, была.

Ну вот я тоже думаю, что с возрастом оно проходит. Перестаешь оглядываться на других и делаешь то, что тебе самой хочется. По теме: у анона нет хоровода. Есть лч, есть времязатратное хобби. Есть общение с людьми, которые анону интересны в профессиональном или личном плане. Состояние при этом не зависит от восхищения левых мужиков. Типа ооор!!!меня высоко оценил мужик!!!!жизнь состоялась!!!

Еще хоровод может нравиться людям типа люськи. Сидят дома, общения ирл нет, а тут толпа живых людей восхищается.

Анон · 2017-02-09 12:43:03

А симпатичность вообще определяется чем-то иным помимо хороводов?

Анон · 2017-02-09 12:47:18

А симпатичность вообще определяется чем-то иным помимо хороводов?

Зеркалом, я думаю. Ты ж говоришь, что девушка на фотке симпатичная, не зная, дрочет ли на нее толпа. Есть внешность с особенностями, там сложнее самоопределиться, и будет скорее "на любителя".

Анон · 2017-02-09 12:48:02

Анон пишет:
Ничесе как тут всю ночь пара хуесосок выплясывала.
Да, какой-то парад озабоченных. Надо валить с холиварки, так что добавляйте в шапку сами, что найдете. Великая радуйся, больше не интересно.

Анончик, не уходи. Кто здесь только не выплясывал. Хуесоски тоже уймутся или им в этом помогут.
Хуесоски, хренуйте в тред по назначению и не разгоняйте полезных людей обсасыванием здесь всякой хуйни

Анон · 2017-02-09 12:50:49

А симпатичность вообще определяется чем-то иным помимо хороводов?
Зеркалом, я думаю. Ты ж говоришь, что девушка на фотке симпатичная, не зная, дрочет ли на нее толпа. Есть внешность с особенностями, там сложнее самоопределиться, и будет скорее "на любителя".

Будет сапожник без сапог, анончик, во всех случаях, где нет хоровода (речь не о сотнях воздыхателей, но все же). Ну или не симпатичность, а потенциал симпатичности, кпд которой равно нулю.

Анон · 2017-02-09 12:53:24

Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.

Так еболюха же не про зависимость писала, а об энергии, которую он поставляет тому, вокруг кого этот хоровод водит.
То есть хоровод это очень хорошо, но ее хомякам он не светит. Это она раза два как минимум повторила. С одной стороны заманивает хомок, обещая рассказать как оно работает, но сразу же предупреждает, что нихуя у них не получится

Анон · 2017-02-09 12:55:02

А симпатичность вообще определяется чем-то иным помимо хороводов?
Зеркалом, я думаю. Ты ж говоришь, что девушка на фотке симпатичная, не зная, дрочет ли на нее толпа. Есть внешность с особенностями, там сложнее самоопределиться, и будет скорее "на любителя".
Будет сапожник без сапог, анончик, во всех случаях, где нет хоровода (речь не о сотнях воздыхателей, но все же). Ну или не симпатичность, а потенциал симпатичности, кпд которой равно нулю.

Как это? Девушка с внешностью Эммы Уотсон перестанет быть симпатичной, если у нее говно-характер и она разогнала всех поклонников?
Симпатичность - это ж чисто внешность. Всякий сексапил, харизма и тд - это уже к взаимодействию с людьми.

Анон · 2017-02-09 12:56:03

Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.

А это не оксюморон? Хоровод зависеть должен, иначе зависящий сам в хороводе у каждого, кого считает членами своего хоровода.

Анон · 2017-02-09 12:56:39

Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.
Так еболюха же не про зависимость писала, а об энергии, которую он поставляет тому, вокруг кого этот хоровод водит.
То есть хоровод это очень хорошо, но ее хомякам он не светит. Это она раза два как минимум повторила. С одной стороны заманивает хомок, обещая рассказать как оно работает, но сразу же предупреждает, что нихуя у них не получится

Нуок, аноны, которым толпа воздыхающих по ним левых мужиков дохуя энергии поставляет.

Анон · 2017-02-09 12:58:26

Интересно, появятся ли аноны, зависящие от хоровода.
А это не оксюморон? Хоровод зависеть должен, иначе зависящий сам в хороводе у каждого, кого считает членами своего хоровода.

Аноны, которым важно, есть хоровод или нет? И если есть, у них повышается энергия, машут чакры, наступает приход и они пожирают энергию хоровода.

Анон · 2017-02-09 12:58:54

Новый пост. Прошёл почти час. 43 лайка, один комментарий. Люся, ты своим перфекционизмом хомкам всю спонтанность задавила.

Холиварофорум

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#110576 2017-02-09 10:18:00

Re: Эво-люцио

#110577 2017-02-09 10:19:29

Re: Эво-люцио

#110578 2017-02-09 10:32:40

Re: Эво-люцио

#110579 2017-02-09 10:50:03

Re: Эво-люцио

#110580 2017-02-09 10:52:26

Re: Эво-люцио

#110581 2017-02-09 11:07:51

Re: Эво-люцио

#110582 2017-02-09 11:49:30

Re: Эво-люцио

#110583 2017-02-09 11:56:53

Re: Эво-люцио

#110584 2017-02-09 12:16:43

Re: Эво-люцио

#110585 2017-02-09 12:17:58

Re: Эво-люцио

#110586 2017-02-09 12:23:02

Re: Эво-люцио

#110587 2017-02-09 12:27:06

Re: Эво-люцио

#110588 2017-02-09 12:28:51

Re: Эво-люцио

#110589 2017-02-09 12:31:09

Re: Эво-люцио

#110590 2017-02-09 12:39:52

Re: Эво-люцио

#110591 2017-02-09 12:43:03

Re: Эво-люцио

#110592 2017-02-09 12:47:18

Re: Эво-люцио

#110593 2017-02-09 12:48:02

Re: Эво-люцио

#110594 2017-02-09 12:50:49

Re: Эво-люцио

#110595 2017-02-09 12:53:24

Re: Эво-люцио

#110596 2017-02-09 12:55:02

Re: Эво-люцио

#110597 2017-02-09 12:56:03

Re: Эво-люцио

#110598 2017-02-09 12:56:39

Re: Эво-люцио

#110599 2017-02-09 12:58:26

Re: Эво-люцио

#110600 2017-02-09 12:58:54

Re: Эво-люцио

Подвал форума