Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2016-05-26 12:42:16

Анон пишет:

Аноны, что такое, как разлюбить мудака и научиться любить хорошего парня???

Дык всё банально, анон. Себя надо любить в первую очередь. А дальше всё закономерно - те, кто обращаются с тобой хреново, не вызывают ничего, кроме отвращения.

Анон · 2016-05-26 12:49:44

Анон пишет:

Анон пишет:
А вот, нашёл немного:
Это, наверное, радфем период, когда Люся считала, что у мужика не отсохнут руки поухаживать за ребёнком. Теперь, наверное, напишет, что если платит алименты, то его в жопу поцеловать надо и вообще, дети - это для женщины, пусть ещё и доплатит, что но согласился поработать спермодонором для такой гнусной липкой бабы.

Такого анон у неё не читал; ёбнутым феминисткам удаётся это прочитать и в инструкции к токарному станку, тут сомнений никаких.

Анон · 2016-05-26 12:50:04

Анон пишет:

Анон пишет:
Аноны, что такое, как разлюбить мудака и научиться любить хорошего парня???
Дык всё банально, анон. Себя надо любить в первую очередь. А дальше всё закономерно - те, кто обращаются с тобой хреново, не вызывают ничего, кроме отвращения.

Понимаешь, когда накрывает аддикцией к мудаку, то все плохое забывается, тянет, потому что помнишь, какие охуительные ощущения были от влюбленности-зависимости. Конечно, анон не мечтает, чтобы его снова игнорили, как раньше. Аддикты стремятся к мудакам потому что имеют какую-то безумную надежду, что все плюшки в виде адреналинов-эндорфинов, которые были в этих отношениях, сохранятся, а плохие моменты не повторятся никогда. Хотя ясен пень, что это невозможно.

Анон · 2016-05-26 12:50:57

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
А вот, нашёл немного:
Это, наверное, радфем период, когда Люся считала, что у мужика не отсохнут руки поухаживать за ребёнком. Теперь, наверное, напишет, что если платит алименты, то его в жопу поцеловать надо и вообще, дети - это для женщины, пусть ещё и доплатит, что но согласился поработать спермодонором для такой гнусной липкой бабы.
Такого анон у неё не читал; ёбнутым феминисткам удаётся это прочитать и в инструкции к токарному станку, тут сомнений никаких.

Так иди прочитай на прошлой странице, там специально для таких ебнутых как ты цитату привели.

Анон · 2016-05-26 12:54:24

Анон пишет:
Анон пишет:
Аноны, что такое, как разлюбить мудака и научиться любить хорошего парня???
Дык всё банально, анон. Себя надо любить в первую очередь. А дальше всё закономерно - те, кто обращаются с тобой хреново, не вызывают ничего, кроме отвращения.
Понимаешь, когда накрывает аддикцией к мудаку, то все плохое забывается, тянет, потому что помнишь, какие охуительные ощущения были от влюбленности-зависимости. Конечно, анон не мечтает, чтобы его снова игнорили, как раньше. Аддикты стремятся к мудакам потому что имеют какую-то безумную надежду, что все плюшки в виде адреналинов-эндорфинов, которые были в этих отношениях, сохранятся, а плохие моменты не повторятся никогда. Хотя ясен пень, что это невозможно.

анон, я другой анон. Серьезно, когда есть уважение к себе, нет этого расщепления партнера на хорошего, с которым хочется быть, и плохого, который обижает. Срочно прокачивай самооценку, исчезнет наркотическая притягательность мудла.

Анон · 2016-05-26 13:00:49

Анон пишет:

Анон пишет:
Дык всё банально, анон. Себя надо любить в первую очередь. А дальше всё закономерно - те, кто обращаются с тобой хреново, не вызывают ничего, кроме отвращения.
Понимаешь, когда накрывает аддикцией к мудаку, то все плохое забывается, тянет, потому что помнишь, какие охуительные ощущения были от влюбленности-зависимости. Конечно, анон не мечтает, чтобы его снова игнорили, как раньше. Аддикты стремятся к мудакам потому что имеют какую-то безумную надежду, что все плюшки в виде адреналинов-эндорфинов, которые были в этих отношениях, сохранятся, а плохие моменты не повторятся никогда. Хотя ясен пень, что это невозможно.
анон, я другой анон. Серьезно, когда есть уважение к себе, нет этого расщепления партнера на хорошего, с которым хочется быть, и плохого, который обижает. Срочно прокачивай самооценку, исчезнет наркотическая притягательность мудла.

Легко сказать! У меня с самооценкой в порядке, как мне кажется.

Анон · 2016-05-26 13:05:13

Анон пишет:
Уже 2 часа, как новый пост, а вы тут хуями меряетесь!
Письмо. "Попросил купить ему плеер, шапку и две рубашки"
▼Скрытый текст⬍
26 мая, 9:00
Обещанное письмо от девушки влюбленной в ДМС.
Тут тоже аддикция небольшая. Но больше стонов, чем страданий.
insight_dri
( Свернуть )
"Здравствуйте, уважаемая Эволюция! Не знаю как начать это письмо, чтобы заинтересовать Вас, да и вряд ли мне такая задача по силам. Эгоистичный импульс написать в Вашу рубрику продиктован уверенностью, что только Вы можете мне помочь разобраться в себе, но опыт и время, которыми Вы располагаете слишком ценны, чтобы рассчитывать на публикацию. Тем не менее, я рискну, а вдруг мне повезет?"
Вы возлагаете на меня напрасные надежды. И в то же время - лишние сомнения. Я же много писем публикую и не жалею времени на публичные разборы.
"Я потеряла надежду наладить личную жизнь в силу особенностей своего поведения и восприятия, которые мне не удается изменить.
Первый раз я вышла замуж в 20 лет, разошлась с мужем более чем через 7 лет из за моей измены и (невзаимной) влюбленности в женатого мужчину, со всеми вытекающими (длительная связь). Я искала свою любовь, как мне казалось. Второй раз история повторилась. Вышла замуж за мужчину, на этот раз младше меня на 6 лет и через некоторое время разошлась с ним…из за моей измены с женатым мужчиной, с которым были отношения год, но жить со мной и к серьезным отношениям со мной он был не готов. Я была не нужна.
У меня есть сын от первого брака, ему сейчас почти 12 лет. Я не самый лучший пример для подражания, но как показала практика, жить с мужчиной без любви и НЕ изменять ему я не могу (даже ради ребенка).
В силу моего поведения в личных отношениях, я стала развивать независимость в финансовом плане – жизнь заставила и особенности моего характера помогли: деятельность, самостоятельность. Одинокая женщина с ребенком не может себе позволить быть без работы или получать «среднюю» зарплату. Этого не хватит на безбедную жизнь на двоих, учитывая, что я транжирка, и не умею экономить и считать деньги (трачу все что есть, любую сумму)"
Вас почитаешь, так только неудачница в личной жизни может заниматься работой.
Хотя женщины без собственных опор вечно живут в браке либо в аду, либо в иллюзиях.
Счастлива в отношениях может быть только взрослая устойчивая личность. А для этого нужны опоры.
"Я очень люблю сына, но жизнь с ним, особенно, когда он был маленьким, воспринималась мной как жертва. Сейчас он подрос, и я часто уезжаю в командировки на несколько дней, сын остается «на хозяйстве» и настолько самостоятелен, что может жить один 1-3 дня.
Был период времени, когда я решила, что отношения с мужчинами это не для меня, и я должна выполнить свой «долг» и посвятить себя ребенку. Получалось не очень. Свою депрессию я постоянно заедала и запивала, в связи с чем, последние 10 лет мой вес колеблется от 58 до 77 кг., туда-обратно.
В какой то момент, поверила, что могу быть счастлива в отношениях. Прошли годы и мне есть, что предложить мужчине: живу вдвоем с сыном в трехкомнатной квартире, одна комната пустует. Хорошо зарабатываю по специальности, у меня «белая» зарплата, могу рассчитывать на высокое пособие по уходу за ребенком, у меня не использован материнский капитал (который будет при рождении второго ребенка). То есть рождение общего ребенка не доставит мужчине особых хлопот и вложений. Мне будет 36 лет, я еще могу успеть создать с кем то семью."
Давайте этот момент с вами запомним. С одной стороны "я неудачница, поэтому пришлось много работать", с другой стороны "я заработала достаточно и теперь мне есть, что предложить мужчине".
То есть мысль примерно такая: женщины, которых любят, могут не работать, но меня не любят, поэтому я должна предложить мужчине материальный комфорт.
"У меня «средняя» внешность, я была очень миловидна в молодости, сейчас мне сложно судить. Я не нравлюсь себе. У меня пропорциональная фигура и немного детское лицо, но объективно я не так хороша, как в 25 лет. В общем «не торт», но и не урод.
Решив дать себе шанс на отношения, и внимательно читая Ваш блог с прошлого лета, решила, что во мне слишком много эгоизма. Решила, что в новых отношениях попробую давать, а не ждать отдачи. Так я и поступила.
Зарегистрировалась на сайте знакомств (чуждый для меня способ, обычно знакомилась в реале) и стала переписываться с разными мужчинами. Успех меня немного потряс, как и любую женщину впервые на СЗ ? Сей факт или начало весны вселили в меня уверенность, и я была полна надежд и планов на счастливое будущее."
Почему-то сравниваете себя с 25 годами. А почему не с 17?
Какой в этом сравнении смысл? Вы же все это время как-то развивались. Ребенок подрос, ума прибавилось. Или нет?
"Стали переписываться с врачом, 33 года, раньше не был женат детей нет. Чем не принц? Я старше его, детная, а он так хорош собой и самое главное.. немного резок в общении со мной. Меня не цепляют легкие варианты и привлекает та тонкая грань между вежливостью и откровенным хамством, когда ты не понимаешь, то ли мужчина шутит, то ли ты не нравишься ему совсем.
Он пригласил меня на первое свидание, но после того, как слегка повздорив при переписке вконтакте, он закинул меня в черный список. Я написала ему на СЗ, где мы познакомились и общение возобновилось. Он сразу предупредил, что сейчас остался без работы и счет пополам. Я уже тогда ему не нравилась, да? С радостью согласилась."
Честно говоря "33 года, не был женат, детей нет" - не принц, а черт. Ну так, навскидку. Исключения бывают, конечно. Но чем так восхищаться? Впору насторожиться.
Грань между вежливостью и хамством - это доминирование, наверное? Он вас сразу стал немного строить и слегка унижать, а вас это приятно волновало. Да?
"Мне не важны эти предрассудки – кто платит. В итоге заплатила я за весь счет. Просто так получилось, что счет в пивном баре был тысячу с чем том – для меня это небольшие деньги, а он без работы. Быстренько оплатила и все. Возможно, я хотела купить его любовь и расположение.
Он меня поблагодарил на следующий день и вообще написал, что «это самое лучшее, что видел и чувствовал за всю жизнь». Дело в том, что я полезла к нему целоваться и не обошлось без жесткого петинга в баре.. Влюбилась с первого взгляда в этого мужчину и не могла себя сдержать. Начала целовать его «в щечку» и поцелуй быстро перерос в губы по его инициативе. Пишу об этом и до сих пор кровь стынет в жилах от наслаждения."
Ну и хорошо все. Он без работы, вы с работой, угостили пивом, целоваться обоим понравилось. Все нормально.
"Мы начали встречаться и было много странностей. Я очень хотела секса, но встречи были редкими – раз в неделю у меня дома и на ночь он не оставался. Секса у нас не было, один раз он просто сбежал, как Золушка, когда было слишком поздно и закрывалось метро. Я тоже очень занята и не могу встречаться чаще, но ночевку у меня раз в неделю ожидала. Не стала выносить ему мозг, просто во время очередных посиделок сказала ему: «мне нужен мужчина, во всех смыслах». Секс случился. Я была так счастлива!
У него оказались проблемы с потенцией, как он признался в будущем. В смысле со мной этих проблем не было в первый раз.. в первые два раза, он сам удивился очень, а потом я поняла о чем он. У него то и дело «падал». Мне было все равно на эту особенность, так как для меня нет и не было мужчины желаннее и любимее. Я делала все что могла, это помогало. Секс случался каждую встречу, по нескольку раз."

Ему 33 и он закоренелый холостяк. Если бы у него не было проблем с потенцией, то это был бы лютый бабник. Обычные холостяки после 30 лет секс периодами заменяют мастурбацией, поэтому при возобновлении сексуальной жизни с женщиной могут испытывать проблемы. Через некоторое время все налаживается, если влечение к ней не пропадает.
"Не могу Вам описать всю красоту его личности, всю духовную развитость, которой у меня нет – я стала слушать разную музыку, благодаря ему (раньше не слушала музыку вообще); прочитала «Заводной апельсин», благодаря его национал-патриотическим взглядам; пересмотрела массу фильмов независимого английского кинематографа, которые он рекомендовал…
Для меня наступила эпоха абсолютного счастья: у меня было все в этой жизни, чего только можно желать. Достаток, свой новая квартира, ребенок, Любимый мужчина. Казалось мне не нужно в этой жизни больше ничего. Только малость..его взаимность.
Взаимности как раз было мало. Мы встречались также – раз в неделю. Много переписывались вконтакте, он стал меня просить купить что то ему (справедливости ради, после моих намеков и шуток про то, что он отвечает за духовное в наших отношениях, а я за материальное). Я купила ему мп3 плеер, шапку Лакост и пару рубашек этой фирмы, плюс платила на свиданиях за пиво. Не думаю, что потратила на него больше 50 тыс. руб. (ерунда)
А потом я решила, что хватит. В смысле трат на него больше не будет. О чем ему и сообщила. Он сказал: делай что хочешь, только без меня. Я спросила почему? Впрочем, общение не прекратилось и я почти успокоилась насчет меркантильной составляющей наших отношений."
Вы никак не можете определиться. То ли вы счастливы с ним, то ли несчастны. То ли 50 тыс ерунда, то ли непотребное его поведение. Из-за того, что вы не можете это понять, вы и мечетесь.
Я думаю, что его обидел ваш отказ. Ему стало неприятно. Представьте себе, если бы вам мужчина покупал все, что вы просили, а потом сказал бы: "Все, больше ничего не получишь, хватит". Вы бы тоже обиделись. Неприятно, когда откровенно отказывают и упрекают в меркантильности. Наверняка он не считал, что продает свою любовь за шапку и плеер. Он ведь не проститутка? Он как-то иначе это себе все представлял. Типа вы его балуете, любите.
Все закончилось банально: я с утра пораньше в субботу залезла на сайт, где мы познакомились и увидела, что он там был в 5 утра. Спустя 2 месяца наших отношений. Прошел месяц, наверное, я не могу ходить на этот сайт, не могу ходить вконтакт. Меня преследует страх. Попросила у него объяснений письменно в тот же день, он написал мне – ты мне не жена. Я его заблокировала везде.
Не могу встречаться больше не с кем, я люблю его.
Ну вы ведь и правда ему не жена, чтобы жестко требовать объяснений. Обижаться было не на что, выводы сделать о своей низковатой значимости можно.
Заблокировали и убиваетесь. Наверное потому, что не можете понять, то ли вас унижает вся эта ситуация, то ли не очень. И хотите, чтобы я вам рассказала, да?
"Милая, дорогая, Эволюция! Это было 30 апреля, наверное. Месяц прошел как в бреду. Я много работаю, хожу в спортзал к личному тренеру, я пыталась вернуться на сайт знакомств, не могу. У меня нет времени страдать, но у меня и нет времени радоваться жизни как раньше. Я хочу вернуться к нему, но не знаю как. Помогите мне. Всегда Ваша, Инсайт. Юлия Дризовская."
Как же я вам помогу? Я ведь не ваша крестная-фея.
Вы готовы вернуться к нему, подчиняться, дарить подарки, угощать и не предъявлять претензий? Если нет, то не трогайте его, ищите себе другого, через силу, переключайтесь, потом влюбитесь опять, эка невидаль. Если готовы, возвращайтесь и служите ему как волшебная щука.
Если не знаете, чего хотите, вам никто этого не скажет. Можете вернуться, месяц побыть хорошей (только не покупайте брендовые вещи, угощать едой и пивом можно) а потом сказать о своей великой любви и желании взаимности и уйти. Но про деньги не говорите, говорите про взаимность. Так обычно бывает полегче уйти и отвязаться, ну и вдруг он все-таки успеет влюбиться, тогда не отпустит, маленький шансик есть.
Только имейте в виду, работать он не будет, а если и будет, себе на булавки. Кормить его будете вы. Вам это нужно? Второй сынок. Первый самостоятельный, второй нет. И если согласитесь на такой формат, четко усвойте: материально поддерживать - это одно, но немного, еда, жилье, а мириться с его изменами и хамством при совместной жизни - табу.
Успехов вам.
Диагноз непсихолога. У барышни в голову вбито, что любовь надо заслужить и поэтому нормального взаимно заинтересованного чувака она полюбить не оч умеет. Она выбирает самого мудачного из всех, платит за него, тот свысока принимает подарки и секс, а потом когда она начинает очухиваться, и просит что-то взамен, не желая за все платить, тот естественно сваливает и говорит "Отношения? Какие отношения? Тымненежена, с кем хочу, с тем и знакомлюсь". Барышне надо прорабатывать причины того, что она выбирает таких чуваков, работать с этим, а не искать способы смиряться с кучей вложенных штруделей. Проблема не в том, что она не может ничего не просить взамен, а в том, что она ищет мудаков и дорогое мироздание ей их подкидывает.

1) А еще у нее было 2 мужа и 2 любовника, к которым она уходила. Интересно, они все были мудаки?
2) Для меня женщина, которая заработала к 30 на 3-комнатную квартиру, растя при этом ребенка одна, - это Богиня. Кааааак? КАК? Адски завидую.

Анон · 2016-05-26 13:05:36

Анон пишет:

Легко сказать! У меня с самооценкой в порядке, как мне кажется.

Всем кажется, что у них самооценка в порядке. Это не показатель ни в 1 месте!

Анон · 2016-05-26 13:06:58

анончики, бросивший пишет:
привет, как поживаешь?
очень давно не общались.
интересно, ты изменилась?
надеюсь, у тебя все более менее благополучно?
тут пинги или шары?))
по совету эволюхи я должна отморозиться и не сразу ответить, что-то типа "да вроде недавно только общались"

Это пинги )
Ответ зависит от твоих целей - вернуть, забыть или поиздеваться.

Анон · 2016-05-26 13:07:12

Анон пишет:
Дык всё банально, анон. Себя надо любить в первую очередь. А дальше всё закономерно - те, кто обращаются с тобой хреново, не вызывают ничего, кроме отвращения.
Понимаешь, когда накрывает аддикцией к мудаку, то все плохое забывается, тянет, потому что помнишь, какие охуительные ощущения были от влюбленности-зависимости. Конечно, анон не мечтает, чтобы его снова игнорили, как раньше. Аддикты стремятся к мудакам потому что имеют какую-то безумную надежду, что все плюшки в виде адреналинов-эндорфинов, которые были в этих отношениях, сохранятся, а плохие моменты не повторятся никогда. Хотя ясен пень, что это невозможно.
анон, я другой анон. Серьезно, когда есть уважение к себе, нет этого расщепления партнера на хорошего, с которым хочется быть, и плохого, который обижает. Срочно прокачивай самооценку, исчезнет наркотическая притягательность мудла.

тогда почему ты хочешь бегать за тем, кто тебя бросил и пропал? С тобой типа можно так обращаться? И это не вызывает гадливости? Ты готова СНОВА УНИЖАТЬСЯ? сорян, анон, но с нормальной самооценкой люди унижаться перед делающими им гадости не готовы. Тем более снова, т. е. несколько раз.

Анон · 2016-05-26 13:07:39

Анон пишет:

А еще у нее было 2 мужа и 2 любовника, к которым она уходила. Интересно, они все были мудаки?

Анон, ты реально считаешь, что если дама падка именно на мудаков, то ей их трудно найти в любом количестве? :teeth:

Анон · 2016-05-26 13:07:50

Анон пишет:

Кааааак? КАК? Адски завидую.

Просто мозги есть, видимо.

Анон · 2016-05-26 13:09:09

Анон пишет:

тогда почему ты хочешь бегать за тем, кто тебя бросил и пропал? С тобой типа можно так обращаться? И это не вызывает гадливости? Ты готова СНОВА УНИЖАТЬСЯ? сорян, анон, но с нормальной самооценкой люди унижаться перед делающими им гадости не готовы. Тем более снова, т. е. несколько раз.

Вот именно, что сознательно я этого не хочу. И не делаю. А вот во сне вылезло и самого анона ужаснуло(

Отредактировано (2016-05-26 13:09:25)

Анон · 2016-05-26 13:11:15

Анон пишет:

Просто мозги есть, видимо.

Тебе вот эта карикатура знакома? Осторожно, траффик.

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2016-05-26 13:15:43

Анон пишет:

....
да как ты смеешь так про штрудели? мне так стыдно за тебя анон, не ожидал, чесна! у шарлотки тесто совсем другое и начинка на дне, а в штруделе замотана как-то хитро. анон обожает штрудели, точно знает разницу ...

Вот именно. Еще один анон, фраппированный уподоблением блаародного штруделя шарлотке.

Анон · 2016-05-26 13:15:52

Анон пишет:

Тебе вот эта карикатура знакома? Осторожно, траффик.

учиться в школе не на отлично - это надо быть совсем тупым.
Была бы она умная, училась бы хорошо - поступила бы в хороший вуз (по стипендии, да, в США тоже можно учиться бесплатно, если ты сильно умный) и таки выбилась бы в люди, пусть и с бОльшими усилиями, чем тот мажористый чувак.

А эта тетка с трехкомнатной квартирой в России, а у нас образование пока бесплатное слава богу. Учись - не хочу. Если мозги есть, конечно.

Анон · 2016-05-26 13:17:13

Анон пишет:
Дык всё банально, анон. Себя надо любить в первую очередь. А дальше всё закономерно - те, кто обращаются с тобой хреново, не вызывают ничего, кроме отвращения.
Понимаешь, когда накрывает аддикцией к мудаку, то все плохое забывается, тянет, потому что помнишь, какие охуительные ощущения были от влюбленности-зависимости. Конечно, анон не мечтает, чтобы его снова игнорили, как раньше. Аддикты стремятся к мудакам потому что имеют какую-то безумную надежду, что все плюшки в виде адреналинов-эндорфинов, которые были в этих отношениях, сохранятся, а плохие моменты не повторятся никогда. Хотя ясен пень, что это невозможно.
анон, я другой анон. Серьезно, когда есть уважение к себе, нет этого расщепления партнера на хорошего, с которым хочется быть, и плохого, который обижает. Срочно прокачивай самооценку, исчезнет наркотическая притягательность мудла.

Аноны! Всё правильно. Но самооценка (устаревший термин, современный - самоценность) не прокачается, сколько бы ты ни медитировал и ни внушал себе, что ты заебись, пока не допрёшь всеми фибрами души до причинно-следственных связей. Самоценность низкая с тех времён, когда ты себя даже и не помнишь. Игнорировали твои чувства и думки. Не считались с тобой. Родичи - боги. По-другому дитя их не воспринимает, чтобы выжить. Соответственно, ребёнок начинает считать, что это он мудак, поэтому всё хуёво. Ну и всё. Нелепая программа с тобой. Когда ощутишь всё это, начинай перепрограммировать мосх. Ты всегда был прекрасен.
Болезненно честный анон совсем недавно допёр, почему ему казалось, что в магазине он что-то спёр. Через турникеты проходил с паникой. В детстве обвиняли вечно в том, в чём не виноват (может с бодуна). Анон всё время твердил:"Прости меня, пожалуйста, я больше так не буду". Фраза просто срослась с аноном. И мудакам своим так твердил, когда они косячили. Блять-пиздец, как всё просто. Обидно, что долго допирали до этого...

Анон · 2016-05-26 13:18:27

Анон пишет:
тогда почему ты хочешь бегать за тем, кто тебя бросил и пропал? С тобой типа можно так обращаться? И это не вызывает гадливости? Ты готова СНОВА УНИЖАТЬСЯ? сорян, анон, но с нормальной самооценкой люди унижаться перед делающими им гадости не готовы. Тем более снова, т. е. несколько раз.
Вот именно, что сознательно я этого не хочу. И не делаю. А вот во сне вылезло и самого анона ужаснуло(

анон пронзает, что это вылезло или просто так (ну снятся же кошмары о странном), или потому, что ирл ты себя контролируешь, но при этом решение идет из головы, а не из сердца. Т. е. "я не буду за тобой бегать, чтобы не быть липким минусом", а не "я думала, ты нормальный мужик, а ты поступаешь с людьми, как гандон, ваще тебя видеть и слышать не хочу больше, и как только тая гадость под человека замаскировалась, фу!" Ну то есть после предательства эмоции в его адрес такие, как если бы ты узнал, что он котят ебет, а потом поедает их какахи. Там очень далеко от желания поунижаться за право быть рядом с мудаком.

Анон · 2016-05-26 13:20:30

Анон пишет:
А еще у нее было 2 мужа и 2 любовника, к которым она уходила. Интересно, они все были мудаки?
Анон, ты реально считаешь, что если дама падка именно на мудаков, то ей их трудно найти в любом количестве?

:chearleader:

Анон · 2016-05-26 13:22:27

Анон пишет:

Анон пишет:
тогда почему ты хочешь бегать за тем, кто тебя бросил и пропал? С тобой типа можно так обращаться? И это не вызывает гадливости? Ты готова СНОВА УНИЖАТЬСЯ? сорян, анон, но с нормальной самооценкой люди унижаться перед делающими им гадости не готовы. Тем более снова, т. е. несколько раз.
Вот именно, что сознательно я этого не хочу. И не делаю. А вот во сне вылезло и самого анона ужаснуло(
анон пронзает, что это вылезло или просто так (ну снятся же кошмары о странном), или потому, что ирл ты себя контролируешь, но при этом решение идет из головы, а не из сердца. Т. е. "я не буду за тобой бегать, чтобы не быть липким минусом", а не "я думала, ты нормальный мужик, а ты поступаешь с людьми, как гандон, ваще тебя видеть и слышать не хочу больше, и как только тая гадость под человека замаскировалась, фу!" Ну то есть после предательства эмоции в его адрес такие, как если бы ты узнал, что он котят ебет, а потом поедает их какахи. Там очень далеко от желания поунижаться за право быть рядом с мудаком.

Да он в общем не то чтобы предал, просто анон уже и, кхм, при жизни этих отношений был липким минусом, и ему это просто надоело, и он пропал без объяснений.
По-Люсиному, он все сделал правильно и остался в своих границах, а анон лез в его границы. Но все равно было жутко больно первое время, конечно.

Анон · 2016-05-26 13:23:56

Анон пишет:
....
да как ты смеешь так про штрудели? мне так стыдно за тебя анон, не ожидал, чесна! у шарлотки тесто совсем другое и начинка на дне, а в штруделе замотана как-то хитро. анон обожает штрудели, точно знает разницу ...
Вот именно. Еще один анон, фраппированный уподоблением блаародного штруделя шарлотке.

Аноны! Миль пардон за оскорбление штруделя. Анон просто-напросто не гурман вообще, да и с признаками анорексии.

Анон · 2016-05-26 13:24:30

Анон пишет:

Аноны! Всё правильно. Но самооценка (устаревший термин, современный - самоценность) не прокачается, сколько бы ты ни медитировал и ни внушал себе, что ты заебись, пока не допрёшь всеми фибрами души до причинно-следственных связей. Самоценность низкая с тех времён, когда ты себя даже и не помнишь. Игнорировали твои чувства и думки. Не считались с тобой. Родичи - боги. По-другому дитя их не воспринимает, чтобы выжить. Соответственно, ребёнок начинает считать, что это он мудак, поэтому всё хуёво. Ну и всё. Нелепая программа с тобой. Когда ощутишь всё это, начинай перепрограммировать мосх. Ты всегда был прекрасен.
Болезненно честный анон совсем недавно допёр, почему ему казалось, что в магазине он что-то спёр. Через турникеты проходил с паникой. В детстве обвиняли вечно в том, в чём не виноват (может с бодуна). Анон всё время твердил:"Прости меня, пожалуйста, я больше так не буду". Фраза просто срослась с аноном. И мудакам своим так твердил, когда они косячили. Блять-пиздец, как всё просто. Обидно, что долго допирали до этого...

Вот да. Очень непросто это, перенастроить свою самооценку. Сознательно анон считает себя вполне охуенным, однако подсознание, видимо считает по-другому, и так просто его не переубедишь.

Анон · 2016-05-26 13:25:13

Анон пишет:

Аноны! Миль пардон за оскорбление штруделя. Анон просто-напросто не гурман вообще, да и с признаками анорексии.

Не простим! Ты перепутал слоёное тесто с бисквитом! Хотя, возможно, перепутал их повар в том месте, где ты пробовал.

Анон · 2016-05-26 13:27:31

Анон пишет:
Вот именно, что сознательно я этого не хочу. И не делаю. А вот во сне вылезло и самого анона ужаснуло(
анон пронзает, что это вылезло или просто так (ну снятся же кошмары о странном), или потому, что ирл ты себя контролируешь, но при этом решение идет из головы, а не из сердца. Т. е. "я не буду за тобой бегать, чтобы не быть липким минусом", а не "я думала, ты нормальный мужик, а ты поступаешь с людьми, как гандон, ваще тебя видеть и слышать не хочу больше, и как только тая гадость под человека замаскировалась, фу!" Ну то есть после предательства эмоции в его адрес такие, как если бы ты узнал, что он котят ебет, а потом поедает их какахи. Там очень далеко от желания поунижаться за право быть рядом с мудаком.
Да он в общем не то чтобы предал, просто анон уже и, кхм, при жизни этих отношений был липким минусом, и ему это просто надоело, и он пропал без объяснений.
По-Люсиному, он все сделал правильно и остался в своих границах, а анон лез в его границы. Но все равно было жутко больно первое время, конечно.

анон, люся неадекват. Обычно люди не пропадают без вести внезапна!! 11, а хоть уведомляют партнера, что любовь прошла, прости-прощай. Вариант "ушел за хлебом и не вернулся " это пиздец.

Анон · 2016-05-26 13:28:20

Анон пишет:

Не простим! Ты перепутал слоёное тесто с бисквитом! Хотя, возможно, перепутал их повар в том месте

Штрудель не из слоеного теста делают

Отредактировано (2016-05-26 13:29:56)

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#45251 2016-05-26 12:42:16

Re: Эво-люцио

#45252 2016-05-26 12:49:44

Re: Эво-люцио

#45253 2016-05-26 12:50:04

Re: Эво-люцио

#45254 2016-05-26 12:50:57

Re: Эво-люцио

#45255 2016-05-26 12:54:24

Re: Эво-люцио

#45256 2016-05-26 13:00:49

Re: Эво-люцио

#45257 2016-05-26 13:05:13

Re: Эво-люцио

#45258 2016-05-26 13:05:36

Re: Эво-люцио

#45259 2016-05-26 13:06:58

Re: Эво-люцио

#45260 2016-05-26 13:07:12

Re: Эво-люцио

#45261 2016-05-26 13:07:39

Re: Эво-люцио

#45262 2016-05-26 13:07:50

Re: Эво-люцио

#45263 2016-05-26 13:09:09

Re: Эво-люцио

#45264 2016-05-26 13:11:15

Re: Эво-люцио

#45265 2016-05-26 13:15:43

Re: Эво-люцио

#45266 2016-05-26 13:15:52

Re: Эво-люцио

#45267 2016-05-26 13:17:13

Re: Эво-люцио

#45268 2016-05-26 13:18:27

Re: Эво-люцио

#45269 2016-05-26 13:20:30

Re: Эво-люцио

#45270 2016-05-26 13:22:27

Re: Эво-люцио

#45271 2016-05-26 13:23:56

Re: Эво-люцио

#45272 2016-05-26 13:24:30

Re: Эво-люцио

#45273 2016-05-26 13:25:13

Re: Эво-люцио

#45274 2016-05-26 13:27:31

Re: Эво-люцио

#45275 2016-05-26 13:28:20

Re: Эво-люцио

Подвал форума