Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2016-05-25 12:23:52

Анон пишет:

Анон пишет:
Если что, ровно такую же хрень прикидывают с другой стороны - баба обходится дороговато.
Никто силой не держит, но, видишь ли, мужчина должен догадываться, что ведение всего его быта стоит денег и быть к этому готовым, а вот почему женщина за то, что она берёт на себя ещё и чужой быт должна платить? Это в какую логику вписывается?

Не должна, конечно. Силой обоих никто не держит.
Если женщина берёт на себя быт, мужчина должен взять на себя что-то другое, вопросов нет. Поддержать паритет вкладов в общее дело.

Анон · 2016-05-25 12:24:53

Анон пишет:
Эволюха в свой радфем период такое и утверждала тоже. Но сейчас трындит, что труд домохозяйки почти ничего не стоит, а мужу он вообще должен обходится в полцены, так как половину работы жена выполняет для себя. Во как поменялось мировоззрение
Товар (в том числе труд) стоит столько, сколько за него платят. Труд грузчика не легче труда программиста, но последнему платят в 10 раз больше и это десять к одному - реальное отношение стоимости к стоимости.
За сколько можно продать труд домохозяйки? Анон за уборку платит $35, например.

а это где и что в уборку входит? аноновы коллеги платят на порядок дороже.

Анон · 2016-05-25 12:27:09

Анон пишет:

Анон пишет:
Че то я подсел на эволюху, раньше тоже в ее текстах видел мизогинию, а сейчас понял, что если никак не хочешь подстраиваться под мужика, то и пиздуй, никто не держит
"если никак не хочешь подстраиваться под бабу, то и пиздуй, никто не держит"
Нет? Симметричненько.
так они ж упиздовывают, забывая про собственных детачек.

Ага. Так и выясняется, что "пиздуй, никто не держит" - неправда. Держит общее хозяйство, дети, отсутствие места, куда можно упиздовать и т. п.

Анон · 2016-05-25 12:30:32

Анон пишет:

Ага. Так и выясняется, что "пиздуй, никто не держит" - неправда. Держит общее хозяйство, дети, отсутствие места, куда можно упиздовать и т. п.

Без детей упиздовать как то проще, чем с детьми. Даже, если платить алименты, потому что мужчина теряет только деньги, а женщина ещё и мобильность. Вот такое равноправие и равные возможности. :bubu:

Анон · 2016-05-25 12:30:34

Муж завел любовницу - освободи ему квартиру тварь, не пизди, не ной блять. WTF???
Анон не поймет а чего ради нужно наступать себе на горло, плевать на собственные потребности, на желания и чувства? Чтобы немытый хуй заполучить?

Этот совет верный, имхо, ЕСЛИ жена хочет, чтобы муж вернулся. Хотя еще лучше выгнать его из квартиры, но не все мужики уйдут, если квартира общая. Совет - тут же при измене разойтись по разным местам проживания без истерик, соплей и давления - правильный.
Вопрос - нужно ли это, тут согласна, не факт, но тетка в описании мужа любила и хотела вернуть.

Анон · 2016-05-25 12:31:32

Анон пишет:

а это где и что в уборку входит? аноновы коллеги платят на порядок дороже.

Минск (средняя зарплата по стране около $250, средняя по Минску в районе $400 - по зарплатам можно, наверное, переиндексировать в цены других стран).

Пыль с поверхностей, пылесос, мытьё полов-ванны-туалета-плиты, иногда мытьё окон. В квартире двое человеков и двое котанов, шерсть повсюду!

Анон · 2016-05-25 12:32:04

минус в том, что если измены прощаются, они становятся ачотакова и регулярными.

Анон · 2016-05-25 12:32:14

Анон пишет:

Совет - тут же при измене разойтись по разным местам проживания без истерик, соплей и давления - правильный.

А за чей счёт банкет, анончик? Ситуёвину кто создал? Муж, вот ему и платить за съём хаты для себя любимого. Ему с одной пиписькой зудящей проще переехать, чем женщине с детьми, особенно, если они ходят в садик и школу, разве нет?

Анон · 2016-05-25 12:36:35

Простыня вам, анончики. Анон_приносящий_тексты хоть и злобный флудер со счётчиком сообщений на форумах, идущим на тысячи, но за Люськой не успевает и заебался.
Схема снижения аддикции
25 мая, 11:30

▼Скрытый текст⬍

Как понять, в аддикции вы или просто кем-то (чем-то) увлечены?

Аддикция от увлечения отличается вампирической силой.

Во-первых, она вампирит ваше внимание. Вам трудно отвлечься от этого, вам сложно перенести свое внимание, заняться чем-то еще, вы опять и опять возвращаетесь мыслями к этому, ждете, когда уже можно будет заняться только этим. И так постоянно.

Во-вторых, она вампирит ваши ресурсы. Вы постепенно теряете реальные опоры. На работе дела идут хуже, имидж страдает, учеба простаивает, здоровье ухудшается, семья без внимания и т.д.

В-третьих, она вампирит ваше эго. Ваша самооценка начинает питаться иллюзиями, поскольку энергии не хватает. Ваш локус смещается, поскольку энергии не хватает. Так эго слабеет и превращается в кисель.

То есть аддикция действует сразу в трех пространствах.

( Свернуть )
В настоящем (поглощает внимание).

В будущем (разрушает ресурсы).

И даже в прошлом (ослабляет ваше эго, которое вы построили до этого).

Безо всякого преувеличения можно сказать, что аддикция вас ест.

В случае любовной аддикции вас ест не возлюбленный, а ваша аддикция к нему. Это понятно?

Я иногда пишу, что "хищники съедают", но это лишь потому, что они в сговоре с аддикцией в поле человека, выступают ее повелителем и забирают себе материальные барыши. Аддикция ест, а им достается бонус. Черные маги, да. Хотя насчет цвета точно сказать не возьмусь.

Хищные торты, то есть обычные плюсы, есть никого не умеют, их самих пытаются есть, но скармливают себя аддикции.

Начинается аддикция с того, что вы увлекаетесь чем-то сильно. Например, любовная аддикция начинается с того, что вы увлекаетесь человеком. Он может стать для вас ресурсом, может вскоре разочаровать вас или превратиться в аддикцию.

Аддикцией он станет в том случае, если вы перестанете получать от него взаимность, но оторвать от него свое внимание не сможете.

Пока вы посвящаете ему внимание, но получаете столько же внимания в свою сторону, это ресурс. Когда он вам надоел, вы фрустрируете, то есть замораживаете, блокируете свое влечение (ресурс можете при этом и не фрустрировать, просто обратить влечение на другого). Если же вы отдаете ему свое внимание, а он в ответ закрывается от вас, а вы отдаете ему еще больше и больше в надежде добиться ответа, а потом еще начинаете растить иллюзии, чтобы снять стресс, то это уже аддикция. Значит в вашем поле появилась фигура, которая начала вас есть.

Какая фигура является ресурсом для вас?

Вы увлеклись человеком и стали посвящать ему свое внимание. Он посвящает столько же внимания вам. Вы общаетесь, обмениваетесь мыслями и эмоциями, вы образуете пару, вы помогаете друг другу что-то лучше понять и узнать. То есть кроме удовольствия вы приносите друг другу пользу. Но и удовольствие - это тоже польза, ведь вы чувствуете себя отлично, ваш организм приходит в здоровый тонус. Если же появляется стимул становиться лучше и полученная энергия идет не только на кайф, но и на прокачку других ресурсов, так и вовсе прекрасно. Значит любовь выступает музой, источником вдохновения и творческих сил. Вас не только физически становится больше (вдвоем вы можете многое, например родить ребенка, но и не только) но и психически ваши возможности удваиваются. Можно сказать, что вы нашли свою половинку. Пока любовь взаимна, любимый - ваша половинка.

Когда фигура перестает быть ресурсом для вас?

Если в какой-то момент равноценный обмен вниманием (баланс) прекращается, любимый перестает быть ресурсом. Если внимание ослабевает с вашей стороны, для вас это Д(+) - дисбаланс плюс, если с другой стороны, для вас это Д(-) - дисбаланс минус, если с обеих сторон, то это дефолт - два плюса. При дефолте бездетная пара обычно расходится, хотя какое-то время может пытаться ссориться, обвинять друг друга и цепляться за нереализованные планы. Пара с детьми пытается оживлять мертвую лошадь или искать формат дружбы в браке, иногда довольно успешно то или другое, а иногда нет.

Если вы уходите в минус, то у вас как в сказке три пути: разлюбить, вернуть любовь, уйти в аддикцию.

Аддикция - самый печальный путь, конечно, особенно глубокая, такая, где будут разрушаться ваши опоры и ломаться ваше эго. Хотя крепкое эго сломать очень сложно, как и утратить внутренние опоры, но сильная аддикция теоретически и на это способна. Правда крепкое эго от нее предохраняет. То есть стать любовным аддиктом, имея крепкое эго, практически невозможно.

А вот если эго так себе и опоры (ресурсы) не такие уж крепкие, то аддикция может начать расти, и чем больше она будет, тем больше она начнет вас есть и тем слабее вы станете.

И вот смотрите, почему схема выхода из аддикции связана с поиском альтернативных источников.

Когда фигура в поле уже огромна, она сама заставляет ваше внимание тянуться к себе и вашу энергию утекать. Она сидит и ест вас, потому что вы не можете оторвать свое внимание. В случае с любовной аддикцией, например, вы постепенно перестаете вообще интересоваться чем-то, кроме своего любимого. Вы давно в минусе (иначе не было бы аддикции, вы бы получали взаимность и приходили в равновесие, удовлетворенность) то есть постоянно голодны, постоянно ждете и вымогаете крошки ответного внимания. Вам уже даже и направленного внимания не так надо как сопричастности: думать о человеке, читать о нем, взаимодействовать с его образом в своих иллюзиях. За эту возможность вы уже готовы многое отдать, вам от этого радость.

Точнее не совсем так. Вам без этого - боль. Аддикт не кайфа ищет, он ищет избавления от страданий. Если он не получает дозу, у него стресс. Поэтому аддикт вынужден соглашаться на любые суррогаты, на любые иллюзии, лишь бы не страдать.

Когда любовному аддикту говорят, что он должен на что-то отвлекаться, для него это практически пустой звук. Да, он может заставить себя не думать о любимом какое-то время, но он утомляется за это время и оказывается без сил. Ему нужен глоток кислорода, то есть мысли о любимом, чтобы восстановить силы.

Работа для аддикта (кроме аддикта-трудоголика) - это нагрузка, а не источник, она потребляет энергию, которой у аддикта и так очень мало. Поиск хобби - нагрузка, встречи с друзьями - нагрузка (если не заниматься с ними своей аддикцией), новые знакомства - нагрузка. Все это тяжелый труд, который требует напряжения сил. А сил мало. Единственный источник энергии - аддикция. Но это такой источник, который дает каплю в кредит, а проценты берет такие, что назавтра человек весь в долгах энергетических, все слабее и слабее.

Именно поэтому аддикт не ищет новых знакомств и не отвлекается, как ему советуют, а наоборот, ограничивает любую трату энергии, экономит ее, посвящает все внимание только аддикции. Он старается поменьше общаться, чтобы не тратить силы. Он бережет себя от стресса.

Так и образуется замкнутый круг.

Выход из круга только в осознании, что вкладывать силы в неинтересные дела и неприятные новые знакомства все равно надо. Выкраивать и вкладывать. Тогда есть шанс, что нечто начнет увлекать, то есть не потребует траты энергии, а начнет ее понемногу давать.

Обратите внимание: когда вы заставляете себя что-то делать, вы тратите энергию. Когда вам интересно и хочется это делать больше, вы получаете. В апатии приходится тратить энергию, потому что ничего не хочется. Но если не тратить, ничего и не захочется потом. Тратить надо, чтобы в будущем получить компенсацию. Без понимания этого выйти практически невозможно. Организм будет следовать инерции и склонять к экономии и кредитам иллюзий. Аддикт перестает интересоваться чем-то, кроме своей аддикции. Он все больше раскармливает фигуру в поле (собой) и в какой-то момент она его совсем съедает.

Чтобы фигура вас не съела, должно быть много альтернативных источников питания, каких-то увлечений, интересов. Это ресурсы, от них нельзя отказываться. Их нужно развивать, прокачивать, они - ваше энергетические станции, без них вы ослабеете, впадете в апатию или в какую-то аддикцию (аддикции не только любовные бывают, а в сфере каждого ресурса).

Но главной защитой является ваше эго (которое, правда, без ресурсов не существует, поэтому полностью отделить нельзя). Держать свои настройки эго в правильном состоянии очень важно, чтобы не стать жертвой аддикции. Локус контроля помогает всегда сохранять свои границы, самооценка помогает всегда адекватно воспринимать себя и отношение к себе. Это и есть крепкое эго. Оно помогает в первый же момент заметить свой минус и принять меры.

Главная мера при начале минуса - уменьшить количество внимания, увеличить проактивность.

Как только вы заметили, что вам не хватает внимания, количественно или качественно, значит ваш минус растет. Вам нужно обратить внимание в это время не на фигуру человека, а на какой-то ресурс, и одновременно увеличить свою проактивность в отношениях.

Смотрите на примере.

Вася ждет свидания с Машей, готовится, представляет, как заключит Машу в объятия, мечтает и предвкушает. По сути в долг уже энергию жрет, поскольку Маши рядом нет, а она обнимает его в его фантазиях. В это время Маша сообщает ему, что устала и встретиться не может. Вася огорчен и первый его импульс - обругать Машу, поскольку он чувствует, что у него хотят забрать то, что он уже съел, из желудка как у собаки вытащить. Он хочет сказать, что она его зря обнадежила, что он не может резко менять планы, что он человек дела и слова и хочет иметь отношения с таким же человеком, но на самом деле он просто раскатал губы и теперь их придется закатать. Если бы Маша любила Васю так же как он ее, она бы не воспринимала встречу с ним как нагрузку и "устала" не имело бы значения, она бы бежала к нему за энергией. Но она уже немного в плюсе и ей нужно настроение, чтобы встретиться с Васей, ей нужны силы. Понимая, что Вася огорчен, он сначала хочет сказать ему несколько теплых слов, которые поддержали бы его (и он этого ждет как раз-таки), но ей и это делать лень, она думает "почему я должна оправдываться, разве я обязана быть с Васей, разве я не могу устать".

После разговора с Машей Вася чувствует себя разбитым. Ему хочется разозлиться на свои надежды и отказаться от них, найти в Маше недостатки, внушить себе, что секс с ней так себе и она не стоит его любви, то есть хочется фрустрировать влечение к ней (а то и ресурс). Но одновременно ему хочется подкормить себя иллюзиями и быстро снять стресс, хочется идеализировать Машу и сказать себе, что у него есть классная любящая его девушка (вспомнить все хорошее) и они встретятся завтра, а пока можно помечтать о ней и это лучше, чем быть одиноким задротом. Она устала, бедняжка, а он разозлился как последний эгоист. Скоро они поженятся и тогда даже усталая Маша всегда будет рядом. В таких уютных мыслях Вася может заснуть.

Схема начала аддикции примерно понятна?

В идеале же Вася не должен был думать ни о том, чтобы бросить Машу и поставить жирную точку, ни о том, чтобы размечтаться сильнее. Он должен был понять, что раз ему настолько больно от отказа Маши и Маша ничем эту боль не компенсирует, значит он прилепился к ней сильней, чем ей того надо. С ее стороны не идет достаточно взаимности, иначе встреча либо не сорвалась бы, либо срыв был бы чем-то компенсирован с ее стороны (а мы помним, что так и было бы, будь у Маши мотивация и силы, но ей было просто лень из-за растущего плюса).

Поняв это, Вася должен сделать две вещи: чуть снизить свой минус и увеличить минус Маши. Если он только снизит свой минус, да еще грубо, обесценивая Машу, он получит свой плюс и скорее всего дефолт. Фрустрирует себя и еще один роман закончится ничем. Есть небольшой шанс, что если он отморозится, Маша опомнится, но шанс этот небольшой. Вполне возможно, что Маша решит: а вот и ему тоже не надо, ну и ладно.

Поэтому снижать свой минус можно, но не обесцениванием, а переносом внимания на другой источник. Пока минус небольшой, для этого достаточно небольших усилий. Чуть-чуть отлепиться, заняться каким-то делом, сначала немного напрячься для этого и вот уже вас увлекло. Но конечно, для этого у вас должны быть какие-то ресурсы, а не апатия по жизни и пустота.

И одного снижения своего минуса мало. Надо еще увеличить минус партнера, который стал выходить в плюс, то есть утрачивать к вам влечение и отмораживаться. Специально это можно не выяснять, увеличить минус партнера, которого вы любите, никогда не вредно. Пусть будет, с запасом.

То есть его фигуру вы должны чуть уменьшить в своем поле, а свою фигуру в его поле подрастить. Понятно?

Для этого вы должны снять излишек своего внимания и увеличить привлекательность этого внимания для человека.

В нашей истории Вася может подумать, что встречи в том же самом формате, вероятно, не так уж привлекательны для Маши. Он может уменьшить число встреч и сократить липкость, давая Маше чуть больше поскучать, но видите, что дело не интенсивности, а в низком качестве скорее всего. Поэтому Васе надо думать, как бы сделать встречи для Маши интересней, а не просто реже. Унылые и редкие встречи вряд ли разожгут интерес Маши, ну разве что она начнет беспокоиться, почему это Вася отмораживается. Но это подействует лишь с Машей, у которой слабая самооценка и слабые ресурсы. С востребованной и уверенной в себе девчонкой - нет.

Поэтому качество! Поиск багов, эмпатия и креатив. Убрать то, что Машу раздражает, напрягает, добавить то, чего Маше хочется и побольше неожиданностей. Ну и количество пока сократить немного, возможно сделать встречи ярче и короче. Вот о чем должен подумать Вася.

Так же он может подумать о том, насколько Маша в принципе мотивирована на отношения с ним. Может быть она убеждена, что для серьезного он ей объективно не подходит. Тогда Васе потребуется либо суперрыбалка, которая заставит Машу забыть про его ОЗ и задрать его СЗ до небес, либо он должен поднять ОЗ (качнуться, физически и финансово) и дать понять Маше, что он более серьезный, дельный и надежный человек, чем она думает. Но ОЗ не отменяет рыбалки, то есть будить воображение, возбуждать эмоции, удивлять и радовать Машу ему все равно придется, без этого никакая ОЗ значения иметь не будет. Важно то и другое в комплексе. Хотя классные рыбаки без ОЗ почти обходятся, а люди с превосходной ОЗ без рыбалки, и так клюют. Мы же будем иметь в виду и то, и другое, для гарантии.

Поняли что-то про качество внимания? Давайте проверим.

Предложите Васе сценарии для выращивания своей фигуры. Любые. Лучше небанальные конечно. Васю можете придумать любого. Это ваша кукла.

И приходите в 20 00, будет письмо от одной любовной аддиктки, для разбора.

Анон · 2016-05-25 12:40:22

Анон пишет:

Анон пишет:
Ага. Так и выясняется, что "пиздуй, никто не держит" - неправда. Держит общее хозяйство, дети, отсутствие места, куда можно упиздовать и т. п.
Без детей упиздовать как то проще, чем с детьми. Даже, если платить алименты, потому что мужчина теряет только деньги, а женщина ещё и мобильность. Вот такое равноправие и равные возможности.

Палка о двух концах. Правоприменительная практика в тех широтах, где проживает анон, такова: дети остаются с женщиной. Насколько это выгодно для мужчины, зависит от отношения к детям. Чем меньше любит, тем проще без них. Чем больше, тем сложнее. У анона друг живёт с нелюбимой женщиной многолет, потому что от любимых дочерей пиздовать никуда не хочет.

Анон · 2016-05-25 12:42:25

Анон пишет:
Совет - тут же при измене разойтись по разным местам проживания без истерик, соплей и давления - правильный.
А за чей счёт банкет, анончик? Ситуёвину кто создал? Муж, вот ему и платить за съём хаты для себя любимого. Ему с одной пиписькой зудящей проще переехать, чем женщине с детьми, особенно, если они ходят в садик и школу, разве нет?

Дык согласен я, НО...
Если она прям его любит, а он не хочет оплачивать банкет, то какой выход? Взять в свои руки вопрос разъезда.
Не, можно ей объяснить, что тебе не нужен этот му.. или "он сам должен", но первое очень трудно усваивается, а во втором случае - будут скандалы, сопли, и он точно уйдет.

Анон · 2016-05-25 13:00:24

Теперь всё изменилось, и до анона дошло, ВДРУК!, что Люська может быть права, и может даже муж родной смотрит на анона и видит то же, что анон в зеркале: противное лицо, улыбка как у мартышки с лица не сходит, фуу, вон прыщ, а вон глаза с сетью морщинок, а нех улыбаться всё время, когда рожей не вышел, кому-то твоя рожа и противна может быть. И задница может не нравиться. И сиськи даже, если они у тебя, анон, вообще есть. Да и говоришь ты глупости. И заёбываешь, должно быть. И так далее. И так, блеать, далее.

:lol: Анон, а я так всю жизнь живу и до Люси и без Люси.

Анон · 2016-05-25 13:14:19

Анон пишет:

Дык согласен я, НО...
Если она прям его любит, а он не хочет оплачивать банкет, то какой выход? Взять в свои руки вопрос разъезда.

Анон, я могу до позеленения любить мужика, но, бля, снимать ему хату для поебушек в ущерб своим детям не смогла бы. Просто потому что снять хату в моей местности 15к, как минимум. Я даже без детей не могу столько изъять из бюджета, а тут типа с потомством. Ну и для кого этот совет?

Анон · 2016-05-25 13:16:57

Анон пишет:
Дык согласен я, НО...
Если она прям его любит, а он не хочет оплачивать банкет, то какой выход? Взять в свои руки вопрос разъезда.
Анон, я могу до позеленения любить мужика, но, бля, снимать ему хату для поебушек в ущерб своим детям не смогла бы. Просто потому что снять хату в моей местности 15к, как минимум. Я даже без детей не могу столько изъять из бюджета, а тут типа с потомством. Ну и для кого этот совет?

Там же был совет - уехать на уже имеющуюся дачу (только на летние месяцы, причем, видимо, дама на работала пятидневку, раз ей было такое предложено), т.е. без доп. мат. вложений.
Совет снять мужику хату для развлечений с любовницей - за гранью, зачем такое обсуждать :blabla:

Анон · 2016-05-25 13:26:53

Пусть мужик сам на дачу пиздует.

Анон · 2016-05-25 13:34:36

Анон пишет:
Эволюха в свой радфем период такое и утверждала тоже. Но сейчас трындит, что труд домохозяйки почти ничего не стоит, а мужу он вообще должен обходится в полцены, так как половину работы жена выполняет для себя. Во как поменялось мировоззрение
Товар (в том числе труд) стоит столько, сколько за него платят. Труд грузчика не легче труда программиста, но последнему платят в 10 раз больше и это десять к одному - реальное отношение стоимости к стоимости.

:facepalm:
Анон, ты шутишь, да?
Не умаляя достоинств грузчика, попробуй без спецподготовки пошевели мозгами и поработай программером, если до этого ты был просто грузчиком.
Платят ведь не только за труд как расход килоджоулей.

Анон · 2016-05-25 13:49:39

Анон пишет:

Совет снять мужику хату для развлечений с любовницей - за гранью, зачем такое обсуждать

А если она свалит на дачу, он не в её хате трахаться будет что ли? Странный ты, анон.

Если неработающая женщина с детьми ещё не свалила летом на дачу, то, наверное, есть какая то причина, тебе не кажется?

Анон · 2016-05-25 14:16:24

Анон пишет:

Анон пишет:
Ага. Так и выясняется, что "пиздуй, никто не держит" - неправда. Держит общее хозяйство, дети, отсутствие места, куда можно упиздовать и т. п.
Без детей упиздовать как то проще, чем с детьми. Даже, если платить алименты, потому что мужчина теряет только деньги, а женщина ещё и мобильность. Вот такое равноправие и равные возможности.

До тех пор, пока бабы будут вцепляться в детишек намертво и не представлять себе жизни без них - так и будет. И у мужиков не будет ни малейшей мотивации о детях заботиться и стараться быть хорошими отцами - они же видят, что мать ребенка будет растить и обспечивать всегда, что бы ни случилось, будет ночей недосыпать и хлеба недоедать, лишь бы у деточки все было прекрасно. Отсюда у них и нулевая мотивация вкладываться в ребенка самому, даже материально - алименты хрен выбьешь с большинства.

Анон · 2016-05-25 14:17:40

Анон пишет:

Платят ведь не только за труд как расход килоджоулей.

да еще надо посчитать, кто больше расходует килоджоулей, грузчик или программист. Работа мозгами ОЧЕНЬ энергозатратна.

Анон · 2016-05-25 14:23:28

Анон пишет:

Анон пишет:
Эволюха в свой радфем период такое и утверждала тоже. Но сейчас трындит, что труд домохозяйки почти ничего не стоит, а мужу он вообще должен обходится в полцены, так как половину работы жена выполняет для себя. Во как поменялось мировоззрение
Товар (в том числе труд) стоит столько, сколько за него платят. Труд грузчика не легче труда программиста, но последнему платят в 10 раз больше и это десять к одному - реальное отношение стоимости к стоимости.

Анон, ты шутишь, да?
Не умаляя достоинств грузчика, попробуй без спецподготовки пошевели мозгами и поработай программером, если до этого ты был просто грузчиком.
Платят ведь не только за труд как расход килоджоулей.

Спасибо, капитан очевидность, без тебя насчёт программиста и грузчика все дебилы и не в курсе.

Ещё раз - труд стоит столько, сколько за него платят. Платят не за расход калорий, не за образование и не за другие расходы и сложности трудящегося, а за результат, цена которого определяется спросом и предложением.

Цена труда домохозяйки, в частности, определяется так же. Не сложностью, а спросом и предложением.

Анон · 2016-05-25 14:23:29

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон, только я себе одежду позволяю на подработках, когда мы с ним расставались на полгода, у меня денег с моей смешной зарплаты скопилось, а когда вместе живем еле дотягиваем до зарплаты и что-то я устала анон не подсчитывать штрудели
Анон тоже прикидывает, что мужик в доме дороговато обходится. И это ещё оба работают! Походу, иметь профит с этого мероприятия могут только самые бессовестные и удачливые тётки. Остальные или в минусе по баблу или с выебанными мозгами. Прикол в том, что хоть и пиздят, что бабы не умеют тратить деньги, но мужчины, зачастую, спускают их легче на всякие кафешки, пивасик, гаджеты и прочую фигню.

Очень просто - надо вести раздельный бюджет. Он тратит на себя только то, что заработал сам, она тратит на себя только то, что заработала сама.
При этом материальная помощь друг другу и подарки, конечно же, допускаются и даже нужны для укрепления отношений, но зато эти траты будет очень легко отследить и всегда будет понятно, кто перед кем в данный момент "в минусе" (минус в чисто денежном смысле, как на телефонном счете). И не будет вопросов "куда уходят все деньги".

Анон · 2016-05-25 14:25:07

Анон пишет:

Цена труда домохозяйки, в частности, определяется так же. Не сложностью, а спросом и предложением.

Конечно, пока миллионы теток делают эту работу забесплатно, цена не будет адекватной :dontknow:

Анон · 2016-05-25 14:31:20

Анон пишет:
Цена труда домохозяйки, в частности, определяется так же. Не сложностью, а спросом и предложением.
Конечно, пока миллионы теток делают эту работу забесплатно, цена не будет адекватной

ну ок. А если анон делает эту работу для себя? Он себе тоже должен платить?
Как вы задолбали со штруделями.
Как же вас мужики так обидели, что вы тут на какашки исходите?
Анон ж, если чо. И у анона в семье и у знакомых анона в семьях быт поделен между М и Ж приблизительно поровну при том, что мужья еще и зарабатывают больше. И никто не считается, просто любящие и уважающие друг друга люди заботятся друг о друге и о своих детях.

Анон · 2016-05-25 14:32:33

Анон пишет:

Анон пишет:
Цена труда домохозяйки, в частности, определяется так же. Не сложностью, а спросом и предложением.
Конечно, пока миллионы теток делают эту работу забесплатно, цена не будет адекватной

Как ты определил адекватную цену? Классовым чутьём?

Анон · 2016-05-25 14:37:18

Анон пишет:

А если анон делает эту работу для себя? Он себе тоже должен платить?

Ну плати :facepalm:
Как же тебя бог мозгами обидел, что ты до сих пор нихуя не понимаешь и считаешь, что у всех, у ВСЕХ ЛЮДЕЙ В МИРЕ все именно так, как было в твоей семье.
И что любящим людям нахуй не надо, чтобы партнер их обслуживал забесплатно, поэтому они могут быть САМИ заинтересованы в подсчете штруделей.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#44976 2016-05-25 12:23:52

Re: Эво-люцио

#44977 2016-05-25 12:24:53

Re: Эво-люцио

#44978 2016-05-25 12:27:09

Re: Эво-люцио

#44979 2016-05-25 12:30:32

Re: Эво-люцио

#44980 2016-05-25 12:30:34

Re: Эво-люцио

#44981 2016-05-25 12:31:32

Re: Эво-люцио

#44982 2016-05-25 12:32:04

Re: Эво-люцио

#44983 2016-05-25 12:32:14

Re: Эво-люцио

#44984 2016-05-25 12:36:35

Re: Эво-люцио

#44985 2016-05-25 12:40:22

Re: Эво-люцио

#44986 2016-05-25 12:42:25

Re: Эво-люцио

#44987 2016-05-25 13:00:24

Re: Эво-люцио

#44988 2016-05-25 13:14:19

Re: Эво-люцио

#44989 2016-05-25 13:16:57

Re: Эво-люцио

#44990 2016-05-25 13:26:53

Re: Эво-люцио

#44991 2016-05-25 13:34:36

Re: Эво-люцио

#44992 2016-05-25 13:49:39

Re: Эво-люцио

#44993 2016-05-25 14:16:24

Re: Эво-люцио

#44994 2016-05-25 14:17:40

Re: Эво-люцио

#44995 2016-05-25 14:23:28

Re: Эво-люцио

#44996 2016-05-25 14:23:29

Re: Эво-люцио

#44997 2016-05-25 14:25:07

Re: Эво-люцио

#44998 2016-05-25 14:31:20

Re: Эво-люцио

#44999 2016-05-25 14:32:33

Re: Эво-люцио

#45000 2016-05-25 14:37:18

Re: Эво-люцио

Подвал форума