Эво-люцио

Анон · 2014-01-23 20:48:34

Хочу представить вниманию Лигиона жежешную психолога Эво-люцио.
http://evo-lutio.livejournal.com/

▼О сабже⬍

Персонаж достаточно одиозный и вызвавший немало споров. Пишет про "каннибализм" в м/ж-отношениях, Раньше писала про БДСМ - сейчас эти записи закрыты, но легко находятся поиском по блогам. В ныне удаленной записи признавалась, что ее ник в БДСМ-тусовке - госпожа Дит. При гуглении этого ника вместе с ее жежешным выпадает вот такая запись piggy-toy (широко известной в узких БДСМных кругах нижней): http://piggy-toy.livejournal.com/2091322.html

Цитата:
мне очень любопытно знать, что будет делать глянцевая журналистка Марина Комиссарова, которая много публиковалась на сайте Синтона; которую в свое время выперли сцаными тряпками с форума лесби.ру.ком; которая затем в амплуа аспажы Дит некторое время подвизалась на бдсм-площадках, и уж не знаю, почему помаленьку там притухла; и которая наконец всплыла здесь, в жежешечке, виде evo_lutio, чтобы упасть в объятья радикальных, Дворкин-стайл феминисток во главе с accion_positiva, принеся им на блюдечке с голубой каемочкой разоблачение истинной ужасной природы бдсм (ШОК ВИДЕО ФОТО); -
так вот, что она будет делать после феминисток, какую субкультуру окучивать?

При гуглинге имени "Марина Комиссарова" тоже выпадает много интересного, желающие могут убедиться.

Анон чувствует себя в некотором роде крысой-тян, но анон какое-то время состоял в ныне уничтоженном подзамочном сообществе free-of-abuse, посвященном помощи жертвам насилия и принадлежащем Эво-люцио и Аксьон Позитива. Однажды там появился пост одной из участниц, которая платила Эво-люцио за психологическое консультирование. Скриншот: http://s57.radikal.ru/i156/1401/60/2825155f7048.png (ник участницы не разглашается). Получился маленький аккуратный скандальчик, к финалу которого разоблачительницу заболтали до такой степени, что она полностью признала свою неправоту.

Что анон думает по поводу этого персонажа?

Еще одна точка зрения:
В ныне удаленной записи слова "госпожа" не было. Просто - "мой тематический ник Дит" Дальше там она писала, почему никогда не была госпожой и почему к госпожам очень плохо относится.

Пусть в самих обсуждениях есть вранье и домыслы, но в заглавном посте давайте оставим только то, что похоже на правду. Надо убрать вот это про госпожу и еще то, что сообщество free-of-abuse принадлежало Эволюции. В жж сейчас обсуждают, что никогда не принадлежало. И еще вранье, что она публиковалась на сайте Синтон, никогда сама там не публиковалась, это Синтон сам брал ее статьи из глянцевых журналов и копировал с ссылкой на журналы эти.

▼Новое фоточке⬍

▼Подзамочные записи из ЖЖ эволюции⬍

▼Ссылки на посты про БДСМ у аксион позитива⬍

▼Сабж и разное⬍

Про канибалов :

▼Скрытый текст⬍

Самая главная отличительная особенность съеденных – это невозможность уйти от каннибала. Даже если каннибал выгонит их, они постараются вернуться к нему обратно. Если человек способен встать на ноги и уйти, значит его не съели, возможно обглодали, но совсем слегка, и он уже сумел восстановиться. Поэтому и ушел.
Вот что важно понимать: съеденный не может уйти. Он привязан, присушен, приворожен, растворен в своем абьюзере, образует с ним единое целое. Любая помощь, которую вы окажете съеденному, например деньги, которые вы подарите ему, с великой долей вероятности пойдут в карман каннибалу. Он является абсолютным владыкой съеденного, тот принадлежит ему телом и душой. Это главное, что следует осмыслить, если хочется оказывать съеденным действительно эффективную помощь, а не спускать все свои усилия в унитаз и тем более не работать на укрепление его связи с абьюзером. Уже выпотрошенную и обглоданную тушку он мог бы и выбросить за ненадобностью, но если вы слегка восстановили ее своей заботой, он придержит ее и продолжит глодать.
Самая главная ошибка при анализе любовных зависимостей – это представление о том, что способность растворяться в любимом – патология, и все, способные на такое, изначально нездоровы, имеют в анамнезе тяжелое детство, младенческие или подростковые травмы, то есть вся их психическая структура такова, что они зависимы. На самом деле, зависимость и слабость – признак съеденной личности, то есть личности, идентификация которой захвачена.
Слабость и зависимость являются следствием съедения, а не причиной его. Более того, не существует человека, которого было бы невозможно захватить и съесть, задавшись такой целью. Сильный, цельный, устойчивый человек с хорошими личными границами – это состояние личности, а не ее постоянные характеристики. Поддерживать такое состояние очень важно и даже возможно, однако, как и в случае с физическим здоровьем, никто не застрахован от болезней на 100%. Вследствие особого стечения обстоятельств, заражений, ослабления иммунитета, травм в результате бедствий, аварий, падений или нападений, человек может как заболеть физически, так и утратить психическую устойчивость, потерять целостность, и в силу сложившейся беззащитности стать чьим-то кормом. Если же человеку встретился на пути хищный каннибал и остановил на нем свой голодный взор, он и сам снимет все его защиты как фантики с конфетки, сколько бы их ни было, а потом разгрызет твердый карамельный слой, чтобы добраться до мягкой начинки. И съест.
Каннибалы бывают трех видов: хищники, которые нападают на людей, обычно слегка ослабевших или пойманных в ловушку, паразиты, которые незаметно присасываются к сильным и постепенно поглощают их ресурсы, и некрофаги, которые доедают уже съеденных. Каннибальскими привычками в том или ином виде обладают почти все люди, кроме тех, которые специально избегают такого поведения, отслеживая его, осознавая и запрещая себе. Само по себе запрещение без осознания и отслеживания приводит к тому, что каннибализм никуда не девается, а меняется его трактовка. Мало кто из хищников как волк у Крылова приходит к выводу о том, что им просто «хочется кушать», большинство находят себе справедливые оправдания. Паразиты убеждают себя и других, что состоят со своей кормушкой во взаимном обмене. Некрофаги тоже всегда действуют «во благо» жертвы. Самые сознательные из них даже спрашивают согласия, а так как съеденный человек и сам стремится к смерти, не встречают препятствий. Впрочем, для большинства некрофагов и молчание – знак согласия, а отсутствие сопротивления равно добровольности. Трупы же, скажем прямо, оказывают сопротивление исключительно редко.
На вопрос «зачем люди едят людей» можно дать ответ точно такой же, какой дал бы наш предок, поздний троглодит, если бы умел говорить. Он бы объяснил, что это вкусный корм, который всегда под рукой, тогда как другой столь же питательный корм получить сложно. С точки зрения многих антропологов поздние троглодиты и ранние сапиенсы убивали и ели мальчиков, достигших среднего пубертата, поскольку самки очень часто умирали от родов и их в популяции было мало. Мальчики проходили серию инициаций, нескольких самых сильных оставляли, а слабых съедали. Взрослых мужчин съесть было трудней и не так вкусно, самым вкусным является существо инфантильное, но уже достигшее телесного расцвета. Сейчас, когда женщин стало достаточно, и есть их можно без отрыва от детопроизводства, основным кормом являются, конечно, они, для чего им не дают выйти из подросткового состояния: нежного, инфантильного, беспомощного. Самым лучшим комплиментом для женщины является упоминание о том, что она «аппетитная», «сладкая», «вкусная», «ароматная» от ее вида и запаха «слюнки текут», ее кожа как у персика, ее формы это "булочки" и "пышечки" или, наоборот, она "гладкая и поджарая", или "сочная, мясистая, свежая, упругая", одним словом пробуждает звериный аппетит. На нее хочется наброситься и съесть. Именно так описывают крайнюю плотскую страсть.
Несомненно, что сожрать можно и мужчину, однако, снимать с него фантики намного трудней. Намекните мужчине, что хотите овладеть им и мечтаете, чтобы он вам принадлежал, и вы увидите в его глазах настороженность, в лучшем случае насмешку. Женщина от таких слов, произнесенных с придыханием, на ухо, то есть как бы из глубины души, тем, кто ей нравится, способна нырнуть в сексуальный транс, то есть замлеть и обессилеть. Слегка прикормив женщину, то есть доказав ей, что вы будете щедрым хозяином, можно получить ее в свое распоряжение. Таким образом, пожирание мужчины обычно требует сложной охоты: техник для цепляния на крючок, раскачивания на качелях полярных чувств для смещения фокуса внимания на себя, позитивного закрепления условных рефлексов и создания клетки гештальта, из которой он не смог бы сбежать. Женщины, в своем большинстве, охоты не требуют, они с удовольствием едят комбикорм из рук хозяев, плодятся, дают молоко и с тоской ожидают убоя, иногда прибегая к омолаживающей пластике. Глобальная разница между мужчиной и женщиной в том, что, благодаря гендерной ориентации, самооценка первого определяется независимостью (финансовой, жилищной, эмоциональной), а самооценка второй – присутствием в ее жизни кормильца, давшего ей финансовую, жилищную и эмоциональную поддержку.
Поедание человека – это превращение всех его ресурсов в свои. К ресурсам человека относится все, что он имеет и то, что он умеет, а так же его тело и все его возможности. Замкнув человека на себе, можно стать для него единственным центром мироздания, и тогда все его ресурсы сами собой отойдут вам. Многие недоумевают, как человек в трезвом рассудке может отдать другому все свои ресурсы, в том числе и жизненно важные. Отгадка в том, что этот процесс происходит постепенно, и ясность рассудка теряется вместе с ресурсами, поскольку рассудок человека крепится на эго-идентичности, которая почти целиком состоит из тех самых ресурсов. То, что субъективно ощущается как сильная («настоящая») любовь, является идентификацией с другим человеком, а значит утратой контроля над собой.
Процесс съедения можно описать в виде трех стадий.
1 стадия: иллюзия объединения ресурсов
(жертву задаривают, прикармливают, заманивают,)
2 стадия: неравное распределение ресурсов
(ресурсы жертвы поглощают, не оплачивают и обесценивают)
3 стадия: утрата контроля над ресурсами
(жертва не чувствует себя хозяйкой своих ресурсов, не принадлежит себе)
Продолжение следует.

Еще

▼Скрытый текст⬍

evo_lutio: Нарушение баланса (Б). Случай № 1
Чтобы понять, как работает гендер, нарушая баланс в паре, рассмотрим для иллюстрации гипотетическую пару МЖ.
В предыдущем посте шел разговор о Жасмин (Вуди Алена) и Сломленной (Симоны де Бовуар). Предположим, что мы рассматриваем реальную девушку с похожей судьбой. Эта девушка хорошо училась в детстве, имеет разнообразные таланты, в юности определилась с выбором профессии и поступила в вуз, в котором прекрасно учится, показывая результаты лучше, чем большинство юношей, которые учатся вместе с ней. Она амбициозна (потенциально высокая А в отношениях), имеет адекватную, высокую самооценку (потенциально высокая В в отношениях) и очень здравые представления о балансе: она считает, что будущий муж непременно должен ее уважать, ценить, безусловно выделять из всех остальных женщин и признавать ее мнение не менее важным, чем свое. С таким чудесным багажом потенциальных АБВ эта молодая женщина вступает в отношения.
Рассмотрим два варианта ситуации с нарушением баланса. В первом случае она будет иметь дело с обычным мужчиной, не каннибалом по сути, и баланс будет завален по причине гендера обоих, без особой их вины, но при потакании. Во втором случае представим, что ей попался мужчина-каннибал. Ради справедливости рассмотрим и два других случая: третий и четвертый. В третьем случае пусть она сама окажется женщиной-каннибалом. А в четвертом – нормальной женщиной, осознающей влияние гендера и компенсирующей его.
Случай №1. Просто гендер
Если мужчина, с которым наша женщина начала отношения, не каннибал, то при том количестве ресурсов и высоких амбиций, которые мы в нее заложили, она будет воспринимать этого мужчину критически. Некритическое восприятие, быстрая и сильная влюбленность (слияние) возможны в двух случаях: либо человек очень сильно ослаблен, неустойчив, нуждается в энергии, либо ему-ей попался каннибал, умеющий быстро взламывать нормальные защиты и переходить те границы, которые постепенно и взаимно сливаются только в процессе длительных отношений. При критическом восприятии сближение со стороны женщины происходит только в ответ на вложения со стороны мужчины. Она видит, что он относится к ней серьезно, что у них общие взгляды и планы, он настроен на нее и очень гибок, как всегда бывает при высокой значимости партнерши, она влияет на него. У критически настроенной женщины зеленый свет любовь получает тогда, когда возникает баланс между объективной ценностью мужчины (количеством его ресурсов, которые не меньше, чем ее) и ее ценностью для него (его готовностью учитывать ее интересы). Если хотя бы один пункт буксует, критически настроенная, ресурсная женщина любви не чувствует, а если уже успела продвинуться в чувствах, ощущает разочарование. Предположим, что все оказалось в силе, и она влюбилась. Безусловно, это могло произойти лишь тогда, когда он влюблен не меньше, а скорее всего больше. И вот здесь гендер может вступить в свою полную силу.
Справедливости ради, следует сказать, что гендер и до этого ослаблял женщину, заставляя ее смотреть на мужчину немного снизу вверх, снижая критичность ее взгляда желанием поскорее обрести половинку, однако при большом количестве ресурсов она была достаточно автономна и не занимала позицию снизу до момента влюбленности. Как только она опознала в нем свою мужскую половинку (влюбилась) и соединилась с ним (образовала семейную пару), гендер начал работу по изготовлению из нее настоящей женщины. Основные направления этой работы: 1) разделение функций, постепенно вытесняющее женщину на периферию социума (домашнее хозяйство, дети, отказ от дел, связанных с финансовой и стратегической ответственностью) 2)ради стремления к наибольшей сексуальной гармонии воплощение фетишного женского образа, стимулирующего в партнере маскулинность 3)возрастание материальной и эмоциональной зависимости тем больше, чем сильнее искажается баланс и усиливается иерархия в паре.
Традиционная роль той работы, которую проделывает гендер: сделать женскую половинку абсолютно зависимой и нежизнеспособной без половинки мужской, что должно обеспечить прочность и стабильность пары, а так же полное отсутствие конфликтов. Очень маленькая В и очень маленькая А женщины делают ее не только преданной и гибкой, но и субъективно удовлетворенной, спокойной. Если мужчина, как заложено в традиционной модели, достаточно религиозен и послушен законам общества, он не оставит такую жену, будет исполнять свой материальный и физический долг перед семьей, и таким образом пара сохранит свою стабильность, дети вырастут в лоне семьи и станут такими же послушными и преданными гражданами своей страны как и их предполагаемые родители. Таким образом, традиционная модель выполняла свою функцию, будучи встроенной в стройную пищевую цепь. Жена – раба мужа, муж – раб вышестоящих мужчин. Она управляема им, он управляем сверху. Сейчас эта каннибальская модель не имеет ко всему прочему ни малейшего смысла. Мужья не несут ответственность за стабильность брака, отказываясь от роли кормильца и меняя жену как только та им наскучит, не трепеща и не склоняясь перед законами рода и религии. Поэтому жены, пытающиеся следовать традиционному гендеру и воплощать в себе «настоящих женщин» проигрывают не только свою личность и свои индивидуальные ресурсы, но и лишаются возможности удовлетворять базовые потребности: выживание и безопасность.
(продолжение следует)

▼Скрытый текст⬍

Описание условий задачи и Случая № 1 можно прочитать в предыдущем посте.
Случай № 2. Мужчина-каннибал
Если в Случае № 1 утрата женщиной частей своей личности и своих ресурсов будет происходить достаточно медленно и встречать сопротивление и со стороны ее прошлой личности (всплески амбиций) и со стороны мужа-неканнибала (побуждения ей вернуться в прежнее, более привлекательное состояние), каннибал отличается тем, что способен разрушить личность партнерши быстро и целенаправленно. Попробуем рассмотреть разницу подробней.
В мужчине-неканнибале по отношению к любимой женщине вступают в противовес две силы: с одной стороны неканнибал ценит личность партнерши (видит в ней мыслящего и чувствующего субъекта, уважает этого субъекта), с другой стороны он видит в ней женщину, то есть отличного от себя человека, отличного не только анатомически, но и по сути, то есть имеющего другие задачи, цели, потребности, как внушил им обоим гендер. Он должен брать на себя решения, он должен относиться к ней как к более слабой, беззащитной, так, будто она хронически беременная или вечно кормящая мать, вынужденная опираться на его плечо, несколько дезориентированная в социуме, лишенная здоровой агрессии. Она же должна слушаться его и доверять, смиряя свою стихийную эмоциональность, в противном случае он не сможет осуществлять опеку. Такой образ женщины в неканнибальском мужском сознании идеализируется и поэтизируется, считается одухотворенным и эстетичным, это сама Жизнь и Природа в ее первозданном очаровании, не замутненном социальными амбициями и стремлением к соперничеству ради власти. Можно с уверенностью сказать, что мужчина-неканнибал, хорошо адаптированный к гендеру, восхищается женственностью и любит ее, в какой-то мере даже служит ей, ни в коей мере не презирает ее и не стремится подавить. Он полон благих намерений, готов взять на себя всю социальную «грязь» и весь «груз», чтобы женщина цвела как роза и наполняла его жизнь благоуханием, а так же растила в этом райском саду их общих детей. Противоречие именно в том, что восприятие женщины как розы и уважение к личности партнерши – очень плохо совместимые вещи в динамике жизни. Сначала они вполне совмещаются, по облику – роза, по сути – личность, одно другому не мешает и даже дополняет, однако жизнь требует реализации паттернов поведения, и очень скоро оказывается, что поведение розы – это пассивность и инфантильность, а внешние проявления личности противоречат образу цветка. Какое-то время контраст между обликом и поведением может добавлять удовольствия обоим. «Такая сильная и волевая на людях, такая нежная и мягкая дома» - кто ни восхищался такой умелицей, «в гостиной леди, в постели наложница, на кухне кухарка» или «девочка в спальне, мать на кухне, товарищ в социуме», короче жнец, кузнец и на дуде дудец. Однако, сила и воля человека проступают через декоративную нежность и мягкость сейчас же, когда вдруг ущемляются его интересы. После ряда таких превращений нежность начинает восприниматься как лицемерие и настораживает или раздражает мужчину, одновременно решать все проблемы уступками и мягкостью становится невыгодным женщине, поскольку , пока есть ресурсы, проще просто потребовать, чем мягко и длительно манипулировать. Манипуляции остаются тем женщинам, у которых уже нет никаких рычагов реальной власти. Таким образом, мужчина-неканнибал, искренне стремящийся к гармонии, пытается разрываться между желанием быть мужчиной и готовностью к равенству и уважению. Если женщина ведет себя слишком инфантильно, он побуждает ее самой принимать решения, если женщина идет на конфликт, он напоминает ей, что она женщина и ей лучше решать вопросы мягко. Все это, с одной стороны, запутывает ситуацию и рождает трения, но с другой стороны мешает женщине растворяться, она постоянно чувствует, что 1)ее личность интересна, а инфантильность нежелательна 2)она не может позволить себе полную зависимость из-за недоверия. Однако, к сознательному построению равных отношений такие метания не приводят, поскольку осознания гендерной ловушки нет, а есть желание соответствовать гендерам.
Отношения с каннибалом развиваются иначе. В зависимости от типа каннибала (типы различаются целями и вкусами) он достаточно целенаправленно ведет женщину к той точке распада, которая ему интересна с гастрономической точки зрения. Каннибал-фермер делает все, чтобы женщина отбросила в сторону любые амбиции и стала послушной телкой, в перспективе дойной коровой и кровяной колбасой, то есть обеспечила ему стабильный и комфортный тыл, не заикаясь о своих, не связанных с его потребностями, целях. В зависимости от искусности и уровня бессовестности (способности к дегуманизации, отсутствия эмпатии) каннибал быстро или медленно превращает женщину в безвольный ресурс. Каннибал-охотник не нуждается в комфортном тыле, он ценит свободу, поэтому такой каннибал не будет жениться на женщине, если она не владеет несметным богатством, которое он решил захватить. Такой каннибал возьмет от женщины то, что нужно ему, но снова сделает это так быстро и целенаправленно, насколько хватит зубастости и матерости.
Я описываю каннибалов, в основном, для того, чтобы стало понятно, что мужчина-неканнибал не имеет намерений уничтожить женскую личность, он хочет существовать с ней в гармонии. Если он и атакует эту личность, то лишь тогда, когда ее амбиции (А) входят в конфликт с его амбициями. Чрезмерные амбиции мужчины по отношению к женщине далеко не всегда связаны с его каннибализмом, часто это следствие ее маленькой В, которая произошла в результате ее социальной изоляции и всего того, что я описывала в Случае № 1. Нужно знать, что не всякий агрессор - каннибал, каннибалы чаще всего отнюдь не агрессоры, во всяком случае пользуются агрессией очень целенаправленно, осознанно и дозировано. Это надо понимать не для того, чтобы пожалеть и понять агрессора-неканнибала, а для того, чтобы применять правильную стратегию. Если речь только о вербальной агрессии, тем более обоюдной (при физической агрессии отношения лучше считать законченными, даже если есть собственная вина, все равно – эти отношения уже невосстановимы и не стоят восстановления) и есть желание исправить отношения, необходимо корректировать свою А и А партнера относительно баланса (Б). Как это сделать, я расскажу позже. Важно то, что сама попытка коррекции АВ относительно Б очень быстро выявляет каннибала, а отношениям с неканнибалом дает шанс. Надо понять, что исправление АБВ в паре не происходит путем бесед и медитаций, это работа по изменению образа жизни, переделу общей территории, которая требует обязательной социализации женщины и освоения ею дополнительных ресурсов. Справедливости ради хочу заметить, что далеко не всегда требования женщин, которые они предъявляют мужчинам, соответствуют балансу (Б) . По моим наблюдениям, если предложения женщин не нарушают оптимальный баланс (реальное равенство вложений), большинство мужчин-неканнибалов соглашаются на изменения. Чаще же и согласия мужчин не требуется, чтобы женщина сама начала исправлять свое АБВ в отношениях. А частично его исправив, она уже приобретает тот уровень В, который позволяет ей выдвигать какие-то условия, на которые мужчина согласится.
(Пишу схематично и концентрированно, поэтому все непонятные в текстах моменты можно уточнять)
(продолжение следует)

▼Фото сабжа⬍

Сабж про подстилки:

▼Скрытый текст⬍

Стоун буч со слов очевидца:

▼Скрытый текст⬍

карочи, аноны, эволюша - совершенно рядовая тетка в жизни
любит вытягивать из дурачков личные подробности, которые с удовольствием потом обсасывает с другими
разводит примитивно, анон сильно удивляется, как на такие разводки можно повестись
про стоунбучизм - сказка для непосвященных
из сабжа стоунбуч (как и вообще буч) как из говна пуля))
тут про Волгу было упомянуто, так у Волги она как раз увела буча - Вдову - огромную маскулинную бабень
клавок если и трахала, то чисто на публику, чтоб показать, какой сабж весь из себя актив
ходила раньше в стоптанных кедах на каблуках
речь быстрая, манеры суетливые
крочи, чиста виртуальная королева, в жизни совсем другой образ
в общем, анон наблюдал сабжа в реале несколько раз в оны времена
сабж полюбливал неожиданно задрать майчонку и озадачить собеседника вопросом: как тебе мои сиськи? правда, классные?
любил порассуждать на тему, что губы у нее свои, хоть никто особенно до губ и не докапывался
голосок слабенький, дребезжащий
сама она сутулится сильно, раньше была довольно субтильной
кокетничает по-бабски абсолютно
любовь к клавам декларирует, а на деле по бучам, просто типа крючочка для бучей "ах, я буч и вам не дамсо"))
она смешная очень в жизни - нелепая и жалкая местами
те де стоптанные кеды она всем именовала "это дольче габана", шоб на черкизонине подумали, не дай божэ
замухрыжный розовый телефончик объясняла тем, что какая-то бывшая подарила и онией дорог сильно
какбэ и ничо такова, бедность не порок, многие, подобно сабжу, отдыхали в трех египетских звездах
поражает уровень несоответствия пиздежа и реальности
баба ейная сильно ее моложе, буквально от мамкиной сиси сразу к эволюшиной
девочка из профессорской семьи, с образованием, вот эвка на нее и запала
малолеткам, хоть и неглупым, проще мозги засрать
во времена оны сабж любил клянчить подношения и потом хвастаться: поклонница подарила
пиздеж про образование и невъебенный опыт с годами прогрессирует у сабжа тож
При личном знакомстве с ********* создается впечатление очень несчастной женщины, раздираемой разочарованиями от личных отношений как с мужчинами, так и с женщинами.
Стиль м.б. и хорош, но советы ... сомнительны

"Секс для феминистки"

▼Скрытый текст⬍

Радикальная феминистка - это та феминистка, которая во всей полноте осознала масштаб гендерного неравенства, а так же глубину его интеграции в культуру и экономику. То есть гендерное неравенство не кажется ей "глупыми стереотипами", которые отдельно взятая пара МЖ может стряхнуть с себя как серпантин и пойти по жизни на равных.

Вопрос, который мучает большинство феминисток, что хотели бы считать себя радикальными: "а как же быть с личной жизнью?" Увы, основополагающий принцип радикального феминизма "личное - это политическое", то есть разделить жизнь на политическую, в инторнетах, и личную, дома с мужем, никак не получится.

Либо радикальная феминистка меняет сексуальную ориентацию, либо отказывается от сексуальной жизни, либо спит "в постели с врагом", подвергаясь почем зря стрессу, либо изживает свою радикальность.

Изжив радикальность, то есть придя к выводу, что феминистка она не очень уж прямо такая, радикальная, эта самая феминистка может попробовать три пути:

1)избавиться от феминизма и найти в гендерном неравенстве много преимуществ

2)избавиться от реализма и перестать замечать гендерное неравенство в своей паре

3)не избавляясь ни от того, ни от другого, постоянно помнить о гендерном неравенстве и стремиться его компенсировать

На этом важном и волнующем моменте я прервусь и задам вопрос уважаемым читательницам (и даже, не побоюсь этого слова, читателям). Как можно компенсировать гендерное неравенство в паре МЖ? Интересны все возможные пути, практика, теория, гипотезы и даже утопии.

Мнения сексистов не интересуют. Интересуют мнения лишь тех, кто признает существование неравенства и считает необходимой его компенсацию.

Женское кокетство как Юрьев день

▼Скрытый текст⬍

Женское кокетство – это нечто противоположное «активному согласию». Пока одни женщины кокетничают, не дают однозначного ответа, соблазняют и ускользают, пытаются разжечь интерес, провоцируют мужчин на вложения, другие женщины, и их гораздо больше, подвергаются опасности. Сфера «соблазнительного женского поведения» – область, где нет ни четкого «нет», ни ясного «да», а поэтому любой насильник может пожаловаться на то, что был обманут «традиционными женскими уловками».

Чем больше заявлений об изнасилованиях подают женщины, чем чаще одни женщины призывают других не молчать, не бояться, не стыдиться, а громко заявлять об изнасиловании, тем чаще мужчины поднимают вопрос «активного согласия», то есть упразднения любых форм «женского кокетства». Поднимают вопрос мужчины, но преподносится все так, будто это - исключительно в интересах женщин. Впрочем, у мужчин накоплен многовековой опыт, как, сделав из женщины трудолюбивую служанку, убедить ее в том, что она – ленивая содержанка. Идею «активного согласия», то есть согласия без манипуляций, большинство феминисток принимают на «ура». Кажется, что в случае утверждения этого принципа насильники не смогут оправдать свои действия тем, что «молчание – знак согласия». В какой-то мере это так, однако, мне хочется напомнить историю крепостного права, в которой очень редкая мера по защите бесправного населения не превращалась в более изощренный способ закабаления. Секрет этого волшебства прост – доминирующий класс никогда не пропускает законы, которые ему не выгодны.

Женское кокетство как поведенческий паттерн сложилось не на пустом месте, а как способ хотя бы слегка компенсировать мужскую власть. Насколько удачна бывала эта компенсация, сколько побочных эффектов она имела, вопрос отдельный. Но нельзя игнорировать факт, что это явление возникло как акт сопротивления диктатуре, поэтому борьба против женских манипуляций – это борьба, направленная не на источник зла, а на оружие защиты. Можно ли всерьез верить, что именно «пассивное согласие» и другие формы «неправильного женского поведения» - причина насилия? Скрывать заинтересованность – самый древний способ торговли. Когда-то Марк Твен на примере Тома Сойера отлично продемонстрировал, как это работает. Предложив Тому помощь с покраской забора и услышав, что ему и самому в кайф, многие захотели разделить с ним этот кайф. В результате Том Сойер стал продавать возможность покрасить его забор, тогда как, прояви он заинтересованность в сотрудничестве, был бы вынужден приплачивать сам. Платит тот, чья инициатива, вот почему издревле женщинам так важно было скрыть факт своего «согласия».

Ни один бизнесмен и политик не откажутся от системы манипуляций, которые помогают извлечь из второй стороны выгоду. Уже был Шостром, который доказывал вред идей Карнеги, и это со стороны Шострома было неплохой манипуляцией Манипуляции стары как мир, поскольку являются ничем иным как способом компенсации недостатка власти. Обладающему властью над ресурсами манипуляции не нужны, он - хозяин. Манипулировать человек начинает, когда необходимые ему ресурсы находятся не в его власти. Конечно, многие манипулируют от жадности, то есть, имея ресурсы, хотят получить еще больше, однако, в случае с подчиненными классами, ресурсов нет, поэтому нет и власти. Отказаться от манипуляций – значит либо сепарироваться, либо подчиниться. Вряд ли политики всерьез отнеслись бы к идее - «честно и прямо заявлять более сильной стороне о своих истинных интересах». Однако предлагать женщинам сложить оружие никто не стесняется.

Ни одна кокетка никогда не стремилась к тому, чтобы ее насиловали. Наоборот. Насилуют кокеток мужчины, которые хотят получить тело женщины, не выполнив ни одного из ее условий. Насилие – стремление навязать жесткое доминирование, тогда как кокетка, наоборот, всегда пыталась взять рычаги управления в свои руки, с помощью особых стратегий поведения. Она всегда вела себя так, чтобы мужчина постепенно вкладывал внимание, деньги, энергию, тем самым увеличивал ее значимость и, в идеале предоставлял женщине право на свой ресурс (поскольку собственного у нее не было). Именно поэтому на вопрос о возможной близости, она отвечала неоднозначно. Она давала понять, что ее заинтересованность будет зависеть от вложений мужчины. И мужчина всегда отлично это понимал. Он понимал, что из него пытаются извлекать блага и повышать свою значимость, то есть улучшать условия, на которых он предлагает секс. Именно попытка женщины разделить с мужчиной контроль над ситуацией и встречала гневное сопротивление насильников, и они переходили к жестким мерам. Вместо того, чтобы отказаться от собственных притязаний, мужчины просто подавляли попытки женщин торговаться за свой собственный ресурс. Идея «активного согласия» предлагает женщинам, по сути, отказаться от любой дипломатии и торговли, проявлять инициативу или четко отказываться, чтобы мужчина экономил свои силы. Если интерес женщины - в сепарации, четкий отказ - наилучшая мера для обоих, но если интерес женщины – отношения с мужчиной, четкое и быстрое согласие – это согласие на самый минимум.

Женщинам предлагается сложить свое убогое, самодельное, но все-таки оружие и признать, что война закончена. Однако цели войны не достигнуты, а значит это - капитуляция. Если женщины признают, что они сами заинтересованы в сексе, значит мужчины не должны за это женщинам ничего. Следующая стадия развития отношений полов – это кокетство мужчин, их ускользания и провокации, то есть манипуляции для обретения над женщинами полного контроля. Эта тенденция наметилась уже довольно хорошо. Не надо забывать, что военными стратегами издревле были именно мужчины, и от военной хитрости они не отказывались никогда, стоит почитать суньцзы или стратегемы.

Коллаборационистки

▼Скрытый текст⬍

Насчет прокатившихся в жж перепостов вот этого вот текста.

На примере этой истории защитники идеи "равного секса между мужчиной и женщиной" имеют возможность поразмышлять, почему доблестным победителям, ступившим на территорию врага, испокон веков не только позволялось заниматься сексом со вражескими женщинами, но и считалось это "взятием военных трофеев" и даже "отмщением врагу", в крайнем случае "изнасилованием мирного населения", но никак не предательством страны. А соблазнить дочь или жену врага, находясь в плену, еще до времен всех "кавказских пленников" в русской классике, считалось военным подвигом и особым мужским шиком. Если же с врагом спала женщина, не важно, на оккупированной им территории или на его, она являлась предательницей, опозорившей честь страны.

Сексуальные действия мужчины по отношению к женщине - это доминирование. Сексуальные действия женщины по отношению к мужчине - это ее подчинение. И как эту схему ни верти, женщина, с которой мужчина совершил сексуальные действия, окажется снизу, даже если она при этом была в позе наездницы, имела важный вид и держала в зубах плетку. Независимо ни от каких игрушек место женщины в сексуальной иерархии определено ее гендером.

Безопасный секс

▼Скрытый текст⬍

Так как мне часто и упорно задают этот вопрос, и в комментариях, и в личке (что зря), и подтекстом этот вопрос проходит в других вопросах, хочу сформулировать его и ответить.

«Если женщина теряет энергию от секса с мужчиной, значит ли это, что сексом ей лучше не заниматься вообще или есть техника безопасности?»

Во-первых, что лучше, а что хуже для конкретного человека, определяется в контексте его жизненной ситуации, не умозрительно и не универсально. Для большинства женщин отсутствие сексуальной жизни означает отсутствие близких эмоциональных связей и глубокую брешь в идентификации, поскольку «я сексуальна» и «я любима» для среднестатистической женщины – основа самооценки. Кроме того, сформированная в виде различного набора паттернов «сексуальность» требует реализации, а если и отказа, то компенсации и перестройки всей системы, в том числе и физиологического ее подкрепления. Сексуальность глубоко и прочно интегрирована в личность, вот почему просто так отбросить все эти потребности, как несущественные или вредные, большинство женщин не могут. Это не исключает того, что некоторые женщины относительно легко отказываются от секса и трансформируют связанные с ним чувственные паттерны, и им всего лишь требуется развеять миф о «биологической необходимости секса для каждого здорового человека». Все зависит от места в общей структуре личности, которое занимает секс, а это место определено всем тем синтезом внутренних и внешних обстоятельств, которые участвовали в формировании конкретной женщины.

Во-вторых, трата энергии – не обязательно ущерб, если оба участника понимают, что это именно трата, отдача, дар, и принимающая сторона готова это компенсировать. В случае компенсации трата энергии превращается в обмен. Традиционно женщине за секс либо платили, если это была незначимая женщина, либо предлагали любовь, брак и верность по гроб жизни, если эта женщина оценивалась высоко. Современные представления исказили эту картину. Декларированное (но не осуществленное) равноправие заставляет считать, что мужчина и женщина в сексуальном взаимодействии равны, оба получают удовольствие, оба стараются его доставить, и поэтому за секс никто никому ничего не должен компенсировать. Эта декларация, оторванная от реального положения дел, порождает диссонанс в восприятии как женщин, так и мужчин, и этот конфликт те и другие пытаются решать с помощью девольвации женского ресурса. Так, например, женщины, испытывая нарастающую тревогу от «свободных отношений» с мужчиной (а тревога всегда образуется, когда потраченный ресурс не компенсируется) начинают искать причину «в себе», например, начинают ругать себя за излишнюю зависимость, зацикленность, влюбчивость, привязчивость, пытаются развить в себе побольше цинизма и «самодостаточности», а для этого либо обесценивают происходящее («заняться сексом как выпить стакан воды») либо прибегают к диссоциации («тело само по себе, а личность отдельно»), либо ищут полиаддиктивные модели («любовников может быть много, а связи с ними свободны»). Таким образом, женщины пытаются реализовать «мужскую модель», но не имея социокультурной гендерной подоплеки, благодаря которой мужчина объктивизирует сексуального партнера и выступает субъектом действа, как правило, ввязываются в еще более вампирическую систему, поскольку и обесценивание, и опредмечивание, и общедоступность разрушают их границы. В этом смысле феминизм равенства, спешащий раньше времени объявить мужчин и женщин равными, отрицая глубокую интеграцию гендерных различий во взрослых людях, наносит женщинам вред.

В-третьих, существует ловушка, в которую попадает любая женщина, задумавшаяся о материальной компенсации за секс. Она вынуждена либо попытаться продать свое тело, отделив его от себя и таким образом диссоциироваться, либо пытаться продать себя целиком, опредметив чувства. Очевидно, что тот и другой пути ведут лишь к большему обесцениванию. Ожидая материальной компенсации за секс, женщина утверждает себя в роли используемого объекта, закрепляет свою подчиненную и неодушевленную роль в жизни мужчины. Пытаясь уйти от обесценивания через материальную компенсацию, женщина приходит к еще более ущербному состоянию.

Нет ничего удивительного в том, что большинство женщин блуждают в трех описанных соснах. Отказаться от секса и от всего, что с ним связано, нельзя, заниматься на равных - нереально, взымать материальную компенсацию – себе вредить. Ситуация напоминает раздумья богатыря на развилке трех дорог. Направо пойдешь – коня потеряешь, налево пойдешь – себя позабудешь, прямо пойдешь – совсем пропадешь. Абсолютного и универсального решения для этой задачки в условиях неравенства полов не может быть, может быть лишь большее или меньшее зло для каждой женщины в ее конкретной ситуации. Женщина может выбрать асексуальность, если ей есть чем компенсировать все то, что дает так называемая «личная жизнь». Женщина может попытаться реализовать «мужскую модель», если ее резервов хватит на то, чтобы контролировать происходящее и не уйти в деперсонализацию. Женщина может постараться строить отношения с мужчинами так, чтобы получать от них компенсацию в виде любви и обожания, если она не боится быть вовлеченной в большую зависимость, поскольку любимое сокровище – это тоже вещь. И наконец, женщина может остаться на месте, то есть просто смириться с фактом траты энергии на мужчин, не подпуская к себе особо прожорливых хищников и выбирая тех, кто способен потреблять поменьше и испытывать нечто похожее на благодарность.

Формула любви

▼Скрытый текст⬍

Не пугайтесь. Я хочу привести как пример вполне разумных рассуждений пост Лены Миро, не новый, но прочитанный мною только сейчас.

Оригинал взят у Формула любви miss_tramell в Что делать, чтобы тебя полюбили
В попытках привлечь и удержать пусть и плохоньких, но самцов женщины пекут пироги, качают жопы, красиво одеваются, читают умные книжки, проявляют заботу, стервозничают. В общем, всячески напрягаются. А смысл?

Ведь чтобы иметь полную власть над партнером, женщине достаточно:

быть симпатичной и не давать. Даже не столько "не давать", а чтобы была постоянная угроза, что не даст.

Дать рано или поздно придётся. Разумеется, чем позже вы это сделаете, тем лучше. "Позже" — это не на восьмом свидании, а месяцев через восемь.

А что же понимать под постоянной угрозой? Только не ломанья жеманной мещаночки в духе: "Щаз дам, завтра не дам, подите прочь, праааативный, хо-хо. Ай, что вы делаете, Алексей Петрович?! Оооо.."

Постоянная угроза создается не вымученными манипуляциями, а обстоятельствами. Нужно поместить себя в такие обстоятельства, чтобы они сами создавали угрозу. Независимо от вашей воли и даже вопреки ей. Ни в коем случае нельзя жить вместе. Еще лучше: упакуйте трусики и свалите на ПМЖ в Омерику или к макаронникам. Нет, вы не собираетесь изменять. Вы это знаете. Он это знает. И вы не изменяете. И ни на кого не смотрите. Вам, вообще, никто кроме него не нужен. И тем не менее, вы в Омерике. Да, он будет злиться, беситься, расставаться с вами, но будет вас хотеть, а, значит, никуда не денется при обеспечении его своевременным и дозированным сексом на нейтральной территории.

Другой способ создать постоянную угрозу — установить срок отношений. Только по-честному установить, не кривя душой, прежде всего, перед собой. Дать не ему, не вам, а себе, скажем, год. И жить эти 12 месяцев, четко зная дату, когда у вас будет последний совместный секс. Метод жесткий, болезненный (причем больше — именно для того, кто у кого нет надежды, что всё — клоунада-мелодрама, то есть для того, кто это предложил). Но ведь лучше провести вместе 12 ярких месяцев, чем 120 застиранных.

Пацаны сейчас начнут орать, что не будут они ждать телочку годами, когда кругом полно мяса, что они не лохи, чтобы им устанавливали сроки или валили от них к макаронникам, но мы-то знаем: и ждать будут, и никуда не денутся.

Откровенные клуши тоже, прочитав этот пост, развопятся. Клуши второго уровня (те, которые мнят себя не клушами), возможно, возьмут это на заметку, но на второй неделе все похерят, потому что цели у них --неправильные. Цель клуши — гнездо, для нее то, что я изложила выше, — лишь средство его свить, затащить мужскую особь в совместное хозяйство.

Это текст предназначен женщинами, которые хотят, чтобы их любили. Если философски, то вечная любовь обязательно должна быть конечна с обывательской точки зрения. Любовь не перерастает в тапки, кастрюли и детскую отрыжку. Миф о трансформации любви в привычку, уважение, привязанность и прочие формы придумали люди, у которых она прошла, чтобы не было так грустно за спускаемые в унитаз оды.

Резюме: дамочки, сначала не давайте, а потом создайте угрозу того, что не дадите. И качайте жопы, разумеется, потому как на рыхлые и вялые никто особо и не претендует.
_______________________________________________________________________________________________________________________

Вот такой пост. Предлагаю не обсуждать жирофобию и мизогинию Лены, а поговорить об ее алгоритме удержания власти над мужчиной:

1) (хотя целоваться лучше всего с пушистым кроликом) если хочется любви мужчины, надо получить власть над его чувствами, для этого:

2) необходимо иметь красивое тело, поскольку стоящие мужчины имеют широкий выбор женщин, а возбуждает их именно тело, но:

3) даже самое красивое женское тело, будучи присвоенным, перестает возбуждать, поэтому:

4) секс необходимо дозировать, однако:

5) дозировать секс следует не с помощью дешевых манипуляций, а создавать преграды и обстоятельства, например:

6) удалиться на ПМЖ в другую страну, но так, чтобы мужчина был уверен в верности и мог считать дни от встречи до встречи, или:

7) как вариант, закончить отношения раньше, чем закончилась мужская любовь.

Рекомендую прочитать пост и посмотреть комментарии, чтобы обсудить этот алгоритм. Обратите внимание, что большинство женщин возражают Лене. Аргументы женщин построены на классических женских иллюзиях:

1. Если это любовь, она просто так не проходит ( для большинства женщин в любви мужчины - право на существование, поэтому отказаться от веры в большую любовь они не могут)

2. Нормальный мужчина отвернется от женщины, дозирующей секс (большинство думают, что зависимость женщины - необходимое условие для мужской любви)

3. Мне и самой нужен секс, я не смогу его дозировать (большинство женщин не только очень зависимы от мужчин, но и считают свою зависимость органической частью женственности - сексуальностью)

4. Если я уеду на ПМЖ, я сама забуду этого мужчину и заведу других (для большинства женщин жизнь, в которой не присутствует мужчина, бессмысленна и пуста)

Таким образом, женщинам очень сложно признать и факт своей зависимости из-за которой они не способны управлять отношениями, и тот факт, что мужчина, полностью управляющий отношениями, теряет к ним романтический интерес, а сохраняет лишь утилитарный (соображения пользы и удобства).

Страшная угроза магуйством от Великой Эвалюши

▼Скрытый текст⬍

▼Прочие записи сабжа⬍

▼Разоблачение сабжа специально для хомок⬍

▼Семейная деятельность⬍

▼Словарь сабжа⬍

▼Отзывы о книге "Любовь. Секреты разморозки"⬍

UPD: Тема закрыта.
Новое пристанище эвоанонов — по этому адресу: https://evo-thread.livejournal.com/

Анон · 2016-05-15 08:19:21

Анон пишет:

Там анон принес ссылку на Миумау. И чо, Миумау в итоге рисует рисунки к книге ? Да или да ? Чтоб уж точно псс нормально стартануло в бессмертие

Тут аноны регулярно приносят ссылки на миумау, ты о какой именно? Откуда инфа про иллюстрации к книге? Или это твои домыслы?

Анон · 2016-05-15 14:08:20

Привет Аноны, совсем я холиварку забросила. Сабж привет :trollface: Согласна с Великой про бездельниц ТП, что это деграде и тупизм, хоть это и очередной госсзаказ, чтоб больше бабы ебашили на мудачье. Вот скажи умнейшая нафига женщина должна обслуживать мудло вонючее, которое встать само не может, с детьми уроки делать и гулять с собакой? Мудло послать на хер, не хочешь вставать - посадить на него ссущую собаку и нехрен его будить, не маленький. Детям пиздюлей дать, если чем-то недовольны и если дома не убрались к приходу матери и не выгуляли собаку вечером.
Правда Анон - лесбианон, ему штаны в доме не усрались. Хотя про детей пока не решил, нужен ли ему это гемор, но точно не заведет его в финансовой зависимости от какой-ниб.бабы.
Иногда погружаешься в планы на сказку натуралок на работе и охуеваешь от тупизны :"Уже 30, надо вкладывать срочно в свою внешность и залететь от несовсем противного хуя, а то биологические часики тикают. Все будет как в инстаграмм сказке, я вся красивая и ухоженная, он молодой и секасный и дети все модные. Я буду сидеть дома, потому что это женское предназначение растить детей и обслуживать мудло. Всегда молодая и красивая, потому что только умная женщин всегда красивая и никогда не стареет - бабки на лавках просто дуры!"
Еще Анон охуевает еще от теток, которых пиздят, они въебывают по-черному, но уйти от мудла не могут. "Да кому я буду в 40 лет нужна?"
Эвалюш, не стыдно тебе замалчивать и пудрить мозги хомкам? Ведь надорвется тетка спя по 4 часа, а не лучше ли им глаза открывать как мудачье из нее ресурс тянет? Сама-то обслужкой не торопишься быть. Давай уже перезагрузку радфем, цикл надо соблюдать: 2 года радфем, 2 года космо и бабах радфем!

Анон · 2016-05-15 15:10:37

Сегодня ещё ни 1 поста не было. Люсь, я волнуюсь...

Анон · 2016-05-15 15:13:21

Жопу забанили

Анон · 2016-05-15 17:26:15

Я не понимаю, что аноны обсуждает по поводу яжедевочка.
В обосновании уже наебалово женщин и жесткое наебалово женщин
Аргументация, что раз у мужчин и женщин равные возможности, то и вклад должен быть одинаковый, неверна не потому что,
у мужчин больше ресурсов чем у женщин, а потому что сравнивают разные категории.
В животном мире, возьмем те виды, которые ближе к нам : класс млекопитающие, социальные животные и тп,
разное распределение власти - от жесткого патриархата, до довольно жесткого матриархата.
Так вот корреляция скорее обратная, если у самок лучший доступ к общим ресурсам,-лучшие места для охоты или сбора другой пищи, но или примерно равные доступ обоих полов, то самцы даже больше вкладываются в ухаживания
Не вкладываются в ухаживания самцы как раз при при жестком патриархате.
И причиной тому всем обрыдлое - разный вклад в репродуктивный труд, большая плата за секс для самок.
Которая не компенсируется равным доступам к ресурсам, а наоборот отсутствие зависимости самок от самцов, дает им возможность большего выбора, возможности больше с самцов требовать.

Совсем экстремальный вариант яжедевочки - яжебудущаямать, меня полностью должен содержать мужчина может и не очень, но вот что женщины ожидают помощи от мужчин совершено нормальна

Анон · 2016-05-15 17:34:43

Друзья, а почему он ДМС, почему я так решила, как думаете?
12 признаков назовете?

Ебать) щас кинутся перечислять все признаки

Анон · 2016-05-15 17:41:05

Друзья, а почему он ДМС, почему я так решила, как думаете?
12 признаков назовете?
Ебать) щас кинутся перечислять все признаки

С надеждой - дебил, мудак сволочь?

Анон · 2016-05-15 17:47:43

Анон пишет:

С надеждой - дебил, мудак сволочь?

хомки должны отвечать развёрнуто

Анон · 2016-05-15 17:49:06

Письмо: "Он на 20 лет меня старше"

▼Скрытый текст⬍

15 мая, 17:29
Занятное письмо. Он на 20 лет старше ее, а между тем, по описаниям, 100% ДМС.

Помните этих красавцев?

Ниже скажу, что я думаю об этой ситуации.

ksbell

( Свернуть )
Здравствуйте Эволюция!

Спасибо Вам большое за блог, я на него не подписана потому что в какой-то момент почти перестала пользоваться жж, а читаю через ссылки в избранном. Читаю-перечитываю, потом читаю опять с комментариями.

Моя история про треугольник, отношения на расстоянии и довольно большую разницу в возрасте, которую я, впрочем, не особо замечаю.

История эта началась в прошлом декабре, или, наверное, если быть точно в октябре. По работе я в первый раз в жизни оказалась в Индии и там познакомилась с А. Он – пилот, итальянец, живет в Лондоне, на 20 лет меня страше. Первые два месяца мы просто общались внутри всей команды (7мужиков и я) и я старалась играть роль своего парня, изначально заблокировав для себя все мысли на тему того, что они мужчины, а я тут одна такая девица. А. же обладает удивительной способностью объединять команду, я бы не назвала его душой компании в классическом понимании, но скорее ее дух, spirit. А еще в нем присутствует какая-то удивительная мальчуковость, детскость в том как он говорит, улыбается.. шарм действующий на всех вокруг безотказно. А потом он уехал, обнял на прощание и все. А у нас жизнь продолжилась с той только разницей, то я проревела всю дорогу в офис вообще не понимая что со мной.

В тот же день он мне написал и мы стали переписываться: длинные имэйлы обо всем на свете в том числе про его женщину, с которой они уже 5 лет вместе. Постепенно появилось огромное желание встретиться и про все это поговорить лично, но встретиться не удавалось. В декабре он вернулся на проект, но я уехала в отпуск, мы были в одном аэропорту в Дели в одно и тоже время но не встретились, что как-то очень взбудоражило – ждешь, ждешь что вот сейчас и будут у нас те заветные полчаса, а такой облом.

В тот же день я была на свидании с местным мальчиком, гуляя по Дели, а А. слал мне кучу сообщений про то, что он за меня беспокоится.. наверное, именно в ту ночь у меня наконец в голове перещелкнуло (тормоз я, тормоз..), что это с его стороны не совсем дружба. Пока я была в отпуске мы продолжали активно переписываться, тогда же в письмах были первые признания в любви. А в конце декабря мы наконец встретились и провели 5 сказочных дней вместе. Дальше я улетела домой в Бельгию с четким ощущением, что это конец. Но не тут то было, когда он закончил свою часть работы, вместо того, чтобы лететь к своей женщине в Лондон между проектами, он приехал ко мне в Брюссель (это была его идея и ему пришлось сильно поднапрячься чтобы успеть с работой и выкроить время, а я организовывала все билеты, встречу его в аэропорту и отель, где мы провели два дня).

Казалось, сказка только начинается, как через неделю после расставания (он улетел на следующий проект где-то во Франции) к нему приехала туда его женщина и он ей все выложил про измену и влюбленность, вынес меня из френдов в фб и прислал мне длинное письмо о том, что, дескать, он собирается боротся за свои текущие отношения и все кончено. Я ответила, что ок, я люблю его и уважаю его решение, будь счастлив (наверное, надо было вообще молчать в ответ, но как-то это, оказывается, сложно – все хочется последнее свово за собой оставить: что-то такое объяснить, потом догнать и еще объяснить.. хорошо хоть, хватило выдержки не слать ему простыню на 20листах- та благополучно была написана и отправлена в корзину). И устроила себе персональный ад на два месяца с рыданиями и мыслями типа «блин, если бы не ответсвенность за собаку, то нафиг вся это жизнь вообще сдалась!», ну типо если уж страдать так по полной программе: спасаясь работой, учебой и длительными прогулками с собакой, спортом любимым заниматься не могла, потому как повредила колено, что тоже не добавляло радости.

Пару раз писала ему, но по ответам было видно, что ему это в тягость, так что я заблокировала его везде, чтобы больше ничего с той стороны не ждать.

Постепенно жизнь стала налаживаться: переезд, новый молодой человек, новые дружеские связи (у меня полный провал с ресурсами семьи и дружбы, но если с семьей я уже задолбалась что-то пытаться изменить, то фокус на дружбу вдруг стал приносить довольно много радости и энергии и при том быстро, что было очень мне на тот момент необходимо) Но тут засада такая: в мае продолжение проекта и мы опять встречаемся в Индии. Тот же отель где мы провели те 5 чудесных дней, полное ощущение машины времени. В первый день по приезду после 24часов без сна и всех переживаний с перелетами я в полном неадеквате явилась к нему в комнату, набросившись с поцелуями, получила достаточно жесткое: «я тебя не люблю» и хоть и мягко, но была отстранена на расстояние вытянутой руки. «Ок» подумали казаки и пошли в тренажерку бегать.

После пробежки и хорошего сна написала ему, что извиняюсь за неадекват, все понимаю и давай хотя бы попробуем быть друзьями ибо нам еще работать тут вместе. Он согласился и позвал пить чай: я подарила ему духи, купленные специально для него, и было у нас пару дней дружбы с чаем и разговорами, после которых я уходила бегать - иначе меня разрывало на тысячу маленьких чертей.. К счастью через пару дней я опять уехала из Дели в город где собственно основная работа над проектом, а он остался там еще на неделю – писал мне каждый день, я отвечала в стиле той переписки, которая была в прошлом году, только особо не заостряя внимания на том, что я по нему скучаю, но оборачивая это в такие фразы чтобы было непонятно имеется в виду он один или вся команда (благо в английском вы и ты не различаются). 5 дней назад он вместе со все командой наконец приехал ко мне. В первый же вечер сам напросился на чай, хотя видно был что умирает от усталости плюс плохо себя чувствует, я его обнимала – возражений не последовало.

Во второй вечер пришел ко мне в комнату реально поздно, нес какую-то ерунду про то, что ученые доказали что обниматься полезно, а на мою фразу «хочу тебя поцеловать» длинные объяснения, что он тоже хочет, но не не может, не должен и так далее.. короче, когда я его таки поцеловала, сопротивления никакого не было.

Сейчас у нас ситуация такая: он ночует у меня каждую ночь, проводит со мной все свободное время, мы говорили о возможном будущем.. за эти две недели от «я тебя не люблю» до «я все это время тебя любил и дико скучал», но его разрывает изнутри от одной только мысли, что его женщина все узнает. По его словам ему кажется, что она без него не выживет (ей почти 50, в январе она ему измену со мной простила и ему кажется, что он ответсвенен за ее счастье и ранить ее уходом к «девочке на 20лет моложе» он не хочет). Вчера после разговора с ней он плакал «у меня на груди», что не умеет любить и только травмирует тех, кто любит его.

Я не очень понимаю, как себя вести дальше. У меня есть примерно две недели на то, чтобы сделать так, чтобы он задымился достаточно, чтобы все-таки решиться разорвать те отношения. Скорее всего, если бы его женщина узнала, что он опять со мной, она бы сама его выгнала, но вариантов, как это организовать у меня нет, кроме как ей напрямую написать.. и А. мне этого никогда не простит. Второй неэкологичный вариант мог бы быть: беременность (у него нет детей, так сложилось, что и его бывшая жена и его нынешняя женщина бесплодны) и идея ребенка его очень привлекает.. по-любому, оба варианта какие-то уж очень некрасивые..

Пока что я стараюсь о нем заботиться, массирую ему ступни после работы, делаю чай, включаю его любимую музыку когда он приходит и так далее (мы живем в отеле на всем готовом, так что сложно что-то особенное в плане заботы придумать).. и в отличии от дурочки-меня в декабре, которая пыталась строить из себя этакую независимую особу, готовую к открытым отношениям и нежелающую ставить свою жизнь в зависимость от него, честно говорю, что никто другой мне не нужен, что хочу быть с ним и готова ждать. Такое ощущение, что на контрасте это работает даже лучше чем само по себе. Он же говорит, что чувства его гораздо сильнее чем были в декабре и даже обмолвился один раз о том, чтобы уйти от его женщины, хотя до этого это было немыслимо.

Я его люблю и хочу быть с ним, хотя знаю, что это будет непросто с точки зрения логистики: мы живем в разных странах, оба часто в разъездах. Если бы не наличие тех других отношений, то мне кажется, наши с А. оношения развиваются в нужном направлении, но я дико боюсь, что когда он увидит свою женщину плачущей опять, то он от нее не уйдет..

Спасибо еще раз за Вашу работу и за возможность написать Вам!

Мой комментарий

Я думаю, его женщина очень состоятельна, и он очень сильно от нее зависит. Гуляет от нее иногда, конечно, как без этого, но держится за нее очень крепко. И поменяет только на более выгодную партию. Итальянец в Лондоне и вот это все, что вы описываете, типичный ДМС, полуальфонс, имеющий небольшой доход и свою работу, но все равно живущий за ее счет в основном, спонтанный, да, с мальчиковым шармом и такой весь прекрасный, что девушка на 20 лет моложе, спортсменка отличница, разницы не чувствует. Они такие, эти ДМСки, симпатичные.

Все, что он вытворяет в этой истории с вами, это такая...рыбалка. Он вас зацепил и дальше все пришло к какому-то итогу, когда ему надо было понять, убрать вас из своей жизни или пока оставить и на каких условиях. Когда вы пропали после его прощания, он вас не трогал, поскольку ему нужна была ваша решительная инициатива или ничего. Он показал, что с его стороны никаких шагов не будет, он за то, чтобы расстаться, даже на категоричное "не люблю" пошел, чтобы дальше уже отношения если и развивались, то на основе вашего сознательного и однозначного ухода вниз.

Массаж ступней, чай, другие услуги гейши, подарки, обожание, все, что вы делаете, ему нравится. Он вас поощряет иногда какими-то намеками и приветливыми словами. Крокодильи слезы на тему, какой он плохой, роковой и как все женщины от него страдают, это тоже классика. Теперь любите его таким, как есть, он вас предупредил.

Женщина его тоже любит, но он с ней - как сынок нашкодивший, сразу в измене сознался, но в то же время, она ему это все позволяет, журит конечно, но прощает. Так и живут 5 лет и дальше будут, скорее всего. Я не пифия, конечно, но это какая-то классика жанра. Поменяет он ее на другую даму материнского типа, может быть, но не на дочку. Хотя то, что его обожает девочка и готова его опекать, ему тоже очень нравится. Но ненадежно. Не верится ему, что вы сможете быть ему настоящей "родной матерью" как Малыш Карлсону.

Ребенка он, скорее всего, раньше не хотел. Сам ребенок. Но сейчас сколько ему? 40+? 50? Сейчас, наверное, уже и правда хочет. Поэтому если вы забеременеете, возможно, он будет даже рад. Но он не будет жить с вами, лучше на это не надейтесь. И не факт, что станет нормальным отцом. Так что если вы хотите родить от него не для себя, а с целью привязать - 100% неправильная тактика.

Рассказать женщине его хотите? Никогда она его не бросит. Посмеется над вами, его отшлепает, потом поцелует. А вот он вас тогда бросит, доверять вам не сможет уже никогда. То есть 200% неправильная тактика. Это кроме того, что неэкологичная.

Правильная тактика - оставить его в покое.

Но если вам очень уж не хочется оставлять, встречайтесь пока. Но не забывайте про других мужчин, про другие дела, не концентрируйтесь на нем. Как только будете влюбляться в другого, он будет появляться из-под земли как Сивка Бурка Вещая Каурка, а когда будете планировать ухватиться за него покрепче, он будет исчезать или делать вам больно. Любите его как предмет искусства, если можете так. Относитесь к нему легко. Это лучшее, что вы можете с ним иметь. Денег больших и возможностей у вас нет, как я понимаю. Поэтому вы ему не очень интересны. В качестве влюбленной рабыни - может быть, какое-то время, ДМС это очень любят, но доза вашей любви должна расти. Зачем это вам? И были бы деньги, не тратить же их на ДМС? Это очень глупо. Зачем заводить альфонса на 20 лет старше. Какой-то абсурд прямо. Хотя я несколько таких историй знаю.

В общем прекратите съезжать вниз и в минус, пока вы динамично туда движетесь. Я как-то писала, что с хищниками (а у него это есть немного) женщины летят в минус незаметно для себя, красиво, гладко и легко. Потому что те их поощряют и поддерживают, время от времени подкармливают какими-то намеками и туманными обещаниями. Не унижают или делают это эротично.

Если же вы дистанцируетесь, он может подарить вам некоторое количество страстных писем, пронзительных звонков и даже встреч. ДМС не любят терять свое. Но это будут красивые финальные аккорды, про то, как он вас любил, а теперь - фсио, сердце его разбито, доверие не вернуть!

Вот такое красивое кино вы можете посмотреть напоследок. Остальное, к сожалению, наверно не для вас.

Хотя все равно вы молодец.

Анон · 2016-05-15 17:54:29

Зачем придумывать такие термины сложные для старого мудака? Мужики с такой разницей в возрасте годны или в любовники или в папики на условиях полного содержания. А равные отношения при таком перекосе - это фантастика.

Анон · 2016-05-15 18:02:10

Зачем придумывать такие термины сложные для старого мудака? Мужики с такой разницей в возрасте годны или в любовники или в папики на условиях полного содержания. А равные отношения при таком перекосе - это фантастика.

Но руззкие мужчины, многие как раз любят изображать из себя сынков еще больше, чем мужчины ровесники

Анон · 2016-05-15 18:04:22

Он вроде итальянец

Анон · 2016-05-15 18:05:59

Он вроде итальянец

Но может у Итальянцев та же болезнь или попался уродец, если вообще письмо реальное, я его не читала, но опять же простынь,
любимых словечек эволюхи там нет?

Анон · 2016-05-15 18:29:07

Анон пишет:

Анон пишет:
Да суть то в том что девки молодые щас мечтают о том, чтобы муж богатый давал много бабла на шмотки и развлекушки, в доме чтоб была прислуга, а она милая прелестница была бы просто украшением жизни богатого дяденьки, который её на руках готов носить.
Ну и чем плохи такие мечты? Помечтает и пойдёт работать. Мужики вон тоже массово мечтают, что б жена была девственной-миллионершей сиротой, но при этом богиней в сексе, верной и заботливой. Мечтать не вредно, главное, к нужному возрасту это перерасти и двигаться в сторону реальности. У мужиков, кстати, с реальным осознанием себя, как нищего рукожопа, который даже трахаться нормально не умеет, в среднем, куда как хуже. Но мужиков Люся не лечит почему то.

У анона сын 13 лет. Заработал денег, купил подружке на 8 марта букет цветов и конфеты, пригласил в кафешку простецкую.
Она когда получила подарок - сделала кислую морду и грит: "И это что всё?? Мда.. я ожидала большего" Он развернулся и ушел. Сильно расстроился, переживал, а потом забил, но твердо для себя сделал вывод - все девки-шкуры.
Надеюсь разубедится когда-нибудь) А то анон останется без внуков )))
А про девочку - оно конечно может у неё и пройдет, вот это вот всё, но чет я сильно сомневаюсь.
Этого по-моему не выбить и палкой.

Анон · 2016-05-15 18:33:32

Анон не может больше люськины простыни читать.. Дико бесит ебаная терминология
17193625.gif?ser=182

Анон · 2016-05-15 18:37:07

Ну вообще если из-за одного случая начинается "все девки/мужики/евреи/атеисты шкуры/мудаки/едят детей", то что-то с воспитанием не то, анон. Ты попробуй все-таки донести до сына, что наличие у людей пизды, мпх и определённого цвета глаз/волос не влияют на привычки и характер.

Анон · 2016-05-15 18:43:16

Анон пишет:

Ну вообще если из-за одного случая начинается "все девки/мужики/евреи/атеисты шкуры/мудаки/едят детей", то что-то с воспитанием не то, анон. Ты попробуй все-таки донести до сына, что наличие у людей пизды, мпх и определённого цвета глаз/волос не влияют на привычки и характер.

Может анон и плохая мать и не правильно воспитывает сына. Но анону всёже кажется, что такой фигнёй распространённой страдает чуть ли не половина человечества, если не бОльшая его часть. Случился к примеру у бабы в жизни неудачный брак, так её туда вторично уже не очень то и тянет, ибо "все мужики казлы и мудаки ленивые", да и с мужиками та же картина.
Короче анон еще не встречал людей, которые пережитый опыт выбрасывают из головы и продолжают "доверять" всем на свете например после изнасилования/ограбления и т.п.

PS/ Сорян. Встречал. После длительной психотерапии.

Отредактировано (2016-05-15 18:44:54)

Анон · 2016-05-15 18:50:24

Анон пишет:

Надеюсь разубедится когда-нибудь) А то анон останется без внуков

Да подумаешь, мудак останется без потомства

Анон · 2016-05-15 18:52:14

и продолжают "доверять" всем на свете например после изнасилования/ограбления и т.п.
PS/ Сорян. Встречал. После длительной психотерапии.

Ну всем на свете и не надо доверять, ни до ни после, а просто понять, что люди разные, кому-то доверять можно, а кому-то нельзя?
Как вариант.

Анон · 2016-05-15 19:01:16

Анон, ты видишь разницу между доверять и всешкуры?

Анон · 2016-05-15 19:12:42

Анон, ты видишь разницу между доверять и всешкуры?

Да, анон видит эту разницу.

Анон · 2016-05-15 20:10:50

Ну раз видишь, то нафиг ты приравниваешь не взятые цветочки и изнасилование, после которого не доверяют?

Короче анон еще не встречал людей, которые пережитый опыт выбрасывают из головы и продолжают "доверять" всем на свете например после изнасилования/ограбления и т.п.

Ваще не равноценный пример. Девочка, не взявшая цветочки, это как мальчик, ради которого старалась-готовила, а вьюнош нос кривит. И еще дохуя бытовых примеров, после которых нормальные люди пожимают плечами и забивают. И решают больше не общаться с мудаками. Или ты тоже, как и сын, считаешь, что все одинаковые? И ты тоже шкура, потому что где-то там кто-то нехорошо себя ведет? А раз где-то бомж в подземке бухой валяется, то все мужики вонючие свиньи обблеванные, у них же, как и у бомжа, хуй есть.

Отредактировано (2016-05-15 20:11:48)

Анон · 2016-05-15 20:11:08

Хуясе, её плющит.
Из жизни амеб
▼Скрытый текст⬍
Как выглядит идеальный день женщины?
Не первый раз встречаю, сошлюсь на свою ленту.
Идеальный день женщины по мнению ТП многих женщин выглядит так:
( Свернуть )
10.00 - пpоснуться от нежного поцелуя и пpизнания в любви
10.10 - завтpак в постель: кофе, свежевыжатый сок и кpуассан
10.30 - душ с пpименением сандалового геля
11.00 - встать на весы и обнаpужить, что потеpяла 2 кг
11.10 - пpивести себя в поpядок, накpаситься и одеться
12.10 - пpогулка по доpогим магазинам с толстенным кошельком
14.00 - обед с лучшими подpугами, последние сплетни, мужчина за соседним столиком пpеподнёс бутылку кьянти
14.30 - отпpавиться в салон кpасоты: педикюp, маникюp, массаж у симпатичного мускулистого массажиста, котоpый говоpит, что такого божественного тела он ещё не видел
16.00 - лёгкая pазминка в споpтзале, тpенеp восхищён вашей фигуpой
16.50 - увидеть бывшего жениха, pастолстевшим, пьяным и собиpающим бутылки
17.00 - веpнуться домой и увидеть у поpога коpзину с цветами от неизвестного
17.10 - пpосмотpеть любимые сеpиалы и показы мод
19.00 - пpиглашение от известного художника на новую выставку, поумничать там и купить каpтину
21.00 - любимый пpиглашает в pестоpан, ужин пpи свечах, бpиллиантовое кольцо в подаpок, немного танцев
23.00 - возвpащение домой, ванна с египетскими маслами, кpовать с атласным бельём
24.00 - под его "Любимая, я навсегда твой" заснуть
А вот "реальный день", Намного приятней вторая тетка, которая хоть вырастит детей, научится профессии, и если совсем не разочаруется в себе и жизни, может прокачаться в конце концов и стать счастливей.
Люся, ты понимаешь, что ты сама амёба? Комментаторы тупые, аноны ржут, а твой день вообще удручающий. Как и ночь, ибо оба за монитором.

У меня нет богатого папы, но мои день - неидеальный - практически такой же как идеальный у амебы. Серьезно! Не ради хвастовства, но вот так получается:

10.00 - пpоснуться от нежного поцелуя и пpизнания в любви
10.10 - завтpак в постель в гостинной за чтением холиварки (для приподнятого настроения весь день :trollface: ) и проверки почты: кофе, свежевыжатый сок и кpуассан
10.30 - душ с пpименением сандалового геля утро в ванной - кремчики, сыворотки, наведение невьебенной красоты Шанелью и Диором. :girly:
11.00 - встать на весы и обнаpужить, что потеpяла 2 кг, ну или добаввила полкило - сегодня без тортика значит! :teeth:
11.10 - пpивести себя в поpядок, накpаситься и одеться и привести в порядок дом от следов вчерашней "оргии". :fuck: :timid:
12.10 - пpогулка по доpогим магазинам с толстенным кошельком, ну или по интернету с виртуальной корзинкой. В конце сказать "да нафик мне эта вся хрень!" и усе положить на место. Купить тoлько самое-самое . :chearleader:
14.00 - обед с лучшими подpугами, последние сплетни, мужчина за соседним столиком пpеподнёс бутылку кьянти - ну бывает и так, а бывает - просто обед. Деловой. Или в одинoчестве, под пение птичек или ленивое разглядывание прохожих на улице, сидя в кафе.
14.30 - отпpавиться в салон кpасоты: педикюp, маникюp, :girly: массаж у симпатичного мускулистого массажиста, котоpый говоpит, что такого божественного тела он ещё не видел. Лазерная депиляция, прическа. :please:

15.30 - поработать над проектами. :lenin:

16.00 18.00 - лёгкая pазминка в споpтзале,под заинтересованные взгляды тренерующихся мужчин :please: тpенеp восхищён вашей фигуpой, и сауна.
16.50 19.00 - увидеть бывшего жениха, pастолстевшим, пьяным и собиpающим бутылки , он снова зовет замуж и в3дыхает о былых временах.
17.00 19.15 - веpнуться домой и увидеть у поpога коpзину с цветами от неизвестного, что по почте пришли заказы, радостно их разворачивать пока пьешь чай "Выбор императора"
17.10 19. 30 - пpосмотpеть любимые сеpиалы и показы мод
19.00 19.35 - пpиглашение от известного художника на новую выставку, поумничать там и купить каpтину бывшего любовника сходить в ресто, поумничать и сказать ему что растолстела и на диете. Пусть перезвонит через неделю!
19.40 услышать от бывшего любовника, чтоб не смела худеть, ему нравится моя большая попа, и предложение сходить с ним в театр вместо ресто.
21.00 - любимый пpиглашает в pестоpан, ужин пpи свечах, бpиллиантовое кольцо золотой кулончик в подаpок / во время ужина - работа над проектами , немного танцев, секс в машине в лесу, для разнообразия :fuck: :please:
23.00 - возвpащение домой, ванна с египетскими маслами, кpовать с атласным хлопковым бельём
24.00 - под его "Любимая, я навсегда твой" массаж моих уставших ножек, заснуть :iloveyou:

Люся, смотри слюной не подавись! :lolipop: :girly:

Анон · 2016-05-15 20:15:24

Анон пишет:

Жопу забанили

"ЖОПА, вы самое слабое звено. Прощайте"

Анон · 2016-05-15 20:45:45

Да что ж все нищеброды-то такие, не стыдно за шоколадки друг другу счета выставлять? Кто купил тот и купил, купил и забыл. Еда — это вообще не вложения, еда это еда, всего лишь.
Конечно, роскошь, рестораны, устрицы, шампанское — это да, тут есть о чём поговорить. Например, о том, что мужикам легче деньги зарабатывать, им мир принадлежит. В любой стране, даже самой просвещенной, мужики в среднем имеют денег сильно больше, в несколько раз больше. Вот пусть и платят, в этом своём мире, который они под себя подмяли. Не хватало мне еще угрызения совести испытывать и платить за себя отдельно. Да я даже не предложу, и не икну при этом. А ты Люська иди нахуй. Самое стрёмное неравенство — это равенство неравных; забыла, сучка крашеная?

:great:

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-01-23 20:48:34

Эво-люцио

#43176 2016-05-15 08:19:21

Re: Эво-люцио

#43177 2016-05-15 14:08:20

Re: Эво-люцио

#43178 2016-05-15 15:10:37

Re: Эво-люцио

#43179 2016-05-15 15:13:21

Re: Эво-люцио

#43180 2016-05-15 17:26:15

Re: Эво-люцио

#43181 2016-05-15 17:34:43

Re: Эво-люцио

#43182 2016-05-15 17:41:05

Re: Эво-люцио

#43183 2016-05-15 17:47:43

Re: Эво-люцио

#43184 2016-05-15 17:49:06

Re: Эво-люцио

#43185 2016-05-15 17:54:29

Re: Эво-люцио

#43186 2016-05-15 18:02:10

Re: Эво-люцио

#43187 2016-05-15 18:04:22

Re: Эво-люцио

#43188 2016-05-15 18:05:59

Re: Эво-люцио

#43189 2016-05-15 18:29:07

Re: Эво-люцио

#43190 2016-05-15 18:33:32

Re: Эво-люцио

#43191 2016-05-15 18:37:07

Re: Эво-люцио

#43192 2016-05-15 18:43:16

Re: Эво-люцио

#43193 2016-05-15 18:50:24

Re: Эво-люцио

#43194 2016-05-15 18:52:14

Re: Эво-люцио

#43195 2016-05-15 19:01:16

Re: Эво-люцио

#43196 2016-05-15 19:12:42

Re: Эво-люцио

#43197 2016-05-15 20:10:50

Re: Эво-люцио

#43198 2016-05-15 20:11:08

Re: Эво-люцио

#43199 2016-05-15 20:15:24

Re: Эво-люцио

#43200 2016-05-15 20:45:45

Re: Эво-люцио

Подвал форума