Холиварофорум

Анон

Re: На кушетке с анонами

Аноны, я не знаю, куда с этим пойти, и мне уже никто не ответил в книготреде Но что вы думаете про Дольто и последователей?

но читал ли кто-нибудь Каролин Эльячефф? Я начал читать "Затаëнную боль" и что-то хуею. Истории в стиле "ко мне на приём принесли двухмесячного младенца с диареей, я сказала ему пару предложений, и диарея прошла". Вайбы Екатерины Мурашовой и темы непрофессиональных психологов (хотя я понимаю, что хронологически скорее Мурашова на французов ориентировалась, чем наоборот).

Я читал про детский психоанализ Кляйн и Дольто. Эльячефф — ученица последней, и априори кредит доверия к книге у меня был большой. Но от таких историй что-то подгорает. Или я просто не понимаю в психоанализе 

Анон

Re: На кушетке с анонами

Но что вы думаете про Дольто и последователей?

Как ясно уже по времени возникновения концепций, это был взлет психоанализа, которому практически ничего нельзя было противопоставить по концептуальности. Но в отношении психологических знаний, которые нужны нам, чтобы понимать, как воздействовать на психику и какой эффект мы при этом хотим получить, нужно понимать, что исторически первые концепции не всегда самые лучшие в практическом приложении.

▼Скрытый текст⬍

И у Кляйн, и у Дольто есть много дельных мыслей, которые в то время звучали смело, свежо и объясняли некоторые причинно-следственные связи, для которых просто не было другого объяснения (в западной понятийной парадигме). Но из-за того, что сегодняшнее мировоззрение людей довольно сильно отличается от того, какое существовало тогда, у современных практиков частенько возникает искушение видеть в тех концепциях немыслимую глубину и мудрость, которая тогда могла считаться таковой, но сейчас она уже давно стала нормой для консультирования и психотерапии в целом. Именно потому что их концепции - часть становления психотерапии. На них учились. Но потом система знаний естественным образом усложнилась. Я не говорю, что их учения ерунда, нет. Там есть хорошие мысли, стоящие изучения. Но это не истина в последней инстанции, а результат индивидуального гипотетического осмысления того, как могла бы работать психика. У Кляйн и Дольто было гораздо меньше возможностей проследить причинно-следственные связи в работе психики, чем есть у современных специалистов. Хотя бы поэтому просто нет оснований считать, что они что-то знали лучше. У них жизнь была спокойней, они могли об этом размышлять и делиться результатами размышлений почти при полном отсутствии конкуренции, поэтому те знания закрепились и позже дополнились уважительной обратной связью. Потому что других почти не было.
Так что если кому-то покажется, что психоаналитики прошлого, подобно просветленным мудрецам, знали что-то о связи психики с соматикой, чего не знает современный специалист, например, - это во многом надумывание.
Сказать пару фраз младенцу отчего у него пройдет диарея - это профанация. У младенца просто нет психического аппарата (сознания), которое могло бы воспринять это сообщение. Младенцы реагируют исключительно на среду своего обитания и степень ее комфорта и безопасности, насколько они могут это воспринять. В современной психотерапии нет раздела о том, какой орган и каким образом воспринимает невербальные сообщения, правильно их расшифровывает и передает психике так, чтобы ее работа сразу гармонизовалась. Так что, кто хочет увидеть в этом вековую мудрость и редкую прозорливость - на здоровье. Но в реалиях современной психотерапии это лишь одна из множества ступеней ее развития, не лучше, не хуже и не эффективнее других.

Анон

Re: На кушетке с анонами

И у Кляйн, и у Дольто есть много дельных мыслей, которые в то время звучали смело, свежо и объясняли некоторые причинно-следственные связи, для которых просто не было другого объяснения (в западной понятийной парадигме).

Спасибо за ответ, анон! Мне интересно об этом поговорить. Я читал, что современная психология, по крайней мере психоанализ, до сих пор не определились относительно того, с какими психическими структурами рождается ребёнок. В частности, умеют ли воспринимать своё "я" с рождения, или это умение приобретается в течение первых месяцев жизни. И да, кляйнианцы в этом смысле противопоставляются окружающим —

Так что если кому-то покажется, что психоаналитики прошлого, подобно просветленным мудрецам, знали что-то о связи психики с соматикой, чего не знает современный специалист, например, - это во многом надумывание.

Мне скорее было интересно, во что это превратилось сегодня. Потому что по моим впечатлениям, в Мурашову и Лиз Бурбо. Но я только о такой поп-психологии и знаю.

У них жизнь была спокойней,

Вот с этим я бы не согласился, две мировые войны чего стоят.

Анон

Re: На кушетке с анонами

В частности, умеют ли воспринимать своё "я" с рождения, или это умение приобретается в течение первых месяцев жизни.

Совершенно точно не умеют, у младенцев не сформированы зоны мозга и, соответственно, психические структуры, активность которых создает Я. Они формируются годами, в течение всего детства. В первые месяцы только-только запускаются и начинают собирать опыт сенсорные зоны, из чего складывается первичный опыт и реакции, но о Я еще даже речи не идет. Поэтому мысли психоаналитиков о довербальных детских травмах и опыте в целом интересны, но это только первый шаг к пониманию развития психики, а следующие шаги уже были сделаны в виде последующих теорий, в том числе в других направлениях. Кмк, сейчас останавливаться только на психоанализе и считать его приоритетно верной теорией - это примерно как считать Пушкина единственно достойным поэтом и формировать представление о вообще всей поэзии опираясь исключительно на его творчество.

Вот с этим я бы не согласился, две мировые войны чего стоят.

Ну, да. Потрясений у них хватало. Я хотел сказать, не было такой информационной перегрузки, как сейчас, когда каждый может продвигать свою интерпретацию любой теории и критерием "правильности" является громогласность и авторская терминология.
Данные психоанализа удобно воспринимать как костяк в понимании механизмов работы психики, особенно в части бессознательных процессов, и на этот костяк сейчас добавляются факты из нейрофизиологии, позволяющие уточнить работу этих механизмов.
Например, идеи Кляйн про "вторгающуюся грудь" - это супер-популярная сейчас идея о нарушении границ и его последствиях )))