Холиварофорум

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Или это его внутренний Фистандантилус хотел самоубиться привычным способом?

Видимо Рейст почему-то действительно верил, что сможет прошлое изменить сам, вопреки всем законам магии. Он хотел убить того гнома и искоренить влияние механизма, который вызвал взрыв. А наличие Тасса могло изменить окружающие события, что помешало бы Рейстлину ориентироваться в происходящем, что было для него опасно. По-этому на тот момент он решил Тасса убрать.
А в итоге получается что наличие Тасса прошлое не изменило, а наоборот подогнало под то, что уже было. Взрыв-то все равно случился. Только Рейстодантилус оказался сильнее Фиста и его пережил.

Его внутренний Фист - один из самых интересных вопросов в сюжете. Ведь Рейст поглотил Фиста дважды. Их личности довольно сильно перемешались. (особенно во второй раз). Довольно интересно рассуждать о разнице чистого Рейста и Рейстодантилуса.

Отредактировано (2020-05-16 12:36:21)

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Его внутренний Фист - один из самых интересных вопросов в сюжете. Ведь Рейст поглотил Фиста дважды. Их личности довольно сильно перемешались. (особенно во второй раз). Довольно интересно рассуждать о разнице чистого Рейста и Рейстодантилуса.

Еще как!
Сложно только в порыве любви к Рейсту не валить всё грехи на Фиста
Чистого Рейста мы видим в Кузнице и в Д Мага песочных часов, уогда он его уже изгнал,  но еще не поглотил. В сезонных драконах не всегда ясно, где чей "голос" - есть моменты с чистым Фистом, когда Рейстлин не помнит потом, что произошло, но все остальные не такие конкретные.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Его внутренний Фист - один из самых интересных вопросов в сюжете. Ведь Рейст поглотил Фиста дважды. Их личности довольно сильно перемешались. (особенно во второй раз). Довольно интересно рассуждать о разнице чистого Рейста и Рейстодантилуса.

Еще как!
Сложно только в порыве любви к Рейсту не валить всё грехи на Фиста
Чистого Рейста мы видим в Кузнице и в Д Мага песочных часов, уогда он его уже изгнал,  но еще не поглотил. В сезонных драконах не всегда ясно, где чей "голос" - есть моменты с чистым Фистом, когда Рейстлин не помнит потом, что произошло, но все остальные не такие конкретные.

Есть, кстати вот такой разбор лохматых годов, где вопрос Фиста рассматривается в том числе. Имхо, довольно интересный, хотя автор и немного страдает склонностью валить все грехи на Фиста)
https://ficbook.net/readfic/230444

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Думаю, что заслуга Фиста в том, что Рейстлин пошел по кривой дорожке, ощутимая, но, конечно, Фист попал на благодатную почву. И у маленького Рейстлина имеется нарциссическая травма и ее последствия вроде желания манипулировать людьми и болезненного честолюбия, поэтому ему легко было принять голос Фистандатилуса внутри себя за собственный. Другое дело, что у него была также и способность к состраданию, и к искренней привязанности, каковые он потом начал старательно в себе давить. И тут, думаю, без внутреннего Фиста не обошлось. Думаю, вообще после Испытания там был довольно силен мотив "Все равно я такая сволочь, способная убить брата, клейма ставить негде, так пусть хотя бы буду сильной сволочью", а тут ещё и Фист нашептывает, которого Рейстлин считает собственным внутренним голосом, что мысль только подтверждает. А уж когда он в ДМПЧ Фиста сожрал со всеми воспоминаниями, тут чистая шиза уже, буквально химера из двух личностей в одном теле.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Сложно только в порыве любви к Рейсту не валить всё грехи на Фиста

Не только на него
Рейст изначально с довольно сложным характером, но на злодея все-таки точно не тянул. Большая часть его закидонов была следствием его комплектов и гепер-целеустремленности.
Кроме отрицательных черт в нем было и сострадание, и желание помогать и умение радоваться простым вещам. Ему нужна была лишь свобода самовыражения, в которой ему постоянно отказывали. Карамон его заботой, учителя, не дававшие заниматься фокусами и т.д. А Фист и Пар-Салиан в дополнение к этому очень постарались в приколачивании колесиков к крыше Рейста, на которых она, в конце концов, и уехала.
Особенно Пар-Салиан, который загнал Рейста на испытание, наплевав на отсутствие нужного опыта, слабое здоровье и подорванную этим самым здоровьем психику. При этом испытание же нужно в первую очередь, чтобы стать частью сообщества магов, получить доступ к знаниям. А Пар-Салиан после испытания просто выпихнул на улицу человека с еще более подорванным здоровьем и психикой, так еще и с придачей в виде Фиста, экзотической внешности и проклятых глаз. И надеялся, что из этого как-то само что-то вырастет. (если выживет)
Почему он отказался нормально его обучить? Ведь Рейст в последствии показал, что его сил вполне хватило, чтобы Фиста контролировать. (когда он узнал о его наличии) 
Если бы не это, по сути, предательство, со стороны магов, у него был потенциал стать нейтральным красным магом. Т.к не было бы причин в его озлобленности на всех.

Дополнительное ускорение крыше Рейста придавали и друзья в первой трилогии.
Рейст им: "Не ходите туда, там опасно"
Друзья: "А мы все равно пойдем"
Попадают в опасность, Рейст чуть не жертвует собой, чтобы всех спасти.
Друзья "чет ты Рейст какой-то подозрительный, фу на тебя."
И так весь поход, пока его это не заколебает и он не свалит с корабля в одиночку. (Хотя та сцена весьма показательно обосновывается результатом. Он себя-то еле вынес, с остальными он бы далеко не улетел). И при этом предатель не Танис, который всех подставил, а Рейст, который бы все равно их спасти не смог.  Потому, что Танис умеет стоить грустную моську, а Рейст отказался умирать за компанию.
А ведь у них банально нет никаких причин ему не доверять в первой половине сюжета, кроме того, что им его внешность не нравится. Ладно бы он был новым для них человеком - они же его знают давно. И все, что он говорил и делал в первой половине сюжета было правильным. Но его демонстративно игнорировали, или не доверяли. Как при таком отношении он должен был остаться с ними? Они за его шипением отказывались видеть его личность и причины этого поведения, хотя они на поверхности лежат.

Отредактировано (2020-05-16 13:16:27)

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Сложно только в порыве любви к Рейсту не валить всё грехи на Фиста

Не только на него
Рейст изначально с довольно сложным характером, но на злодея все-таки точно не тянул. Большая часть его закидонов была следствием его комплектов и гепер-целеустремленности.
Кроме отрицательных черт в нем было и сострадание, и желание помогать и умение радоваться простым вещам. Ему нужна была лишь свобода самовыражения, в которой ему постоянно отказывали. Карамон его заботой, учителя, не дававшие заниматься фокусами и т.д. А Фист и Пар-Салиан в дополнение к этому очень постарались в приколачивании колесиков к крыше Рейста, на которых она, в конце концов, и уехала.
Особенно Пар-Салиан, который загнал Рейста на испытание, наплевав на отсутствие нужного опыта, слабое здоровье и подорванную этим самым здоровьем психику. При этом испытание же нужно в первую очередь, чтобы стать частью сообщества магов, получить доступ к знаниям. А Пар-Салиан после испытания просто выпихнул на улицу человека с еще более подорванным здоровьем и психикой, так еще и с придачей в виде Фиста, экзотической внешности и проклятых глаз. И надеялся, что из этого как-то само что-то вырастет. (если выживет)
Почему он отказался нормально его обучить? Ведь Рейст в последствии показал, что его сил вполне хватило, чтобы Фиста контролировать. (когда он узнал о его наличии) 
Если бы не это, по сути, предательство, со стороны магов, у него был потенциал стать нейтральным красным магом. Т.к не было бы причин в его озлобленности на всех.

Дополнительное ускорение крыше Рейста придавали и друзья в первой трилогии.
Рейст им: "Не ходите туда, там опасно"
Друзья: "А мы все равно пойдем"
Попадают в опасность, Рейст чуть не жертвует собой, чтобы всех спасти.
Друзья "чет ты Рейст какой-то подозрительный, фу на тебя."
И так весь поход, пока его это не заколебает и он не свалит с корабля в одиночку. (Хотя та сцена весьма показательно обосновывается результатом. Он себя-то еле вынес, с остальными он бы далеко не улетел). И при этом предатель не Танис, который всех подставил, а Рейст, который бы все равно их спасти не смог.  Потому, что Танис умеет стоить грустную моську, а Рейст отказался умирать за компанию.
А ведь у них банально нет никаких причин ему не доверять в первой половине сюжета, кроме того, что им его внешность не нравится. Ладно бы он был новым для них человеком - они же его знают давно. И все, что он говорил и делал в первой половине сюжета было правильным. Но его демонстративно игнорировали, или не доверяли. Как при таком отношении он должен был остаться с ними? Они за его шипением отказывались видеть его личность и причины этого поведения, хотя они на поверхности лежат.

Полностью с тобой согласна, анон.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Думаю, вообще после Испытания там был довольно силен мотив "Все равно я такая сволочь, способная убить брата, клейма ставить негде, так пусть хотя бы буду сильной сволочью"

Я тоже на это сильно грешу. Тоже подлянка так подлянка от магов. По сути, встреча с псевдо-Карамоном в основное испытание уже не входила, ее Пар-Салиан лично устроил.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

ведь у них банально нет никаких причин ему не доверять в первой половине сюжета, кроме того, что им его внешность не нравится. Ладно бы он был новым для них человеком - они же его знают давно. И все, что он говорил и делал в первой половине сюжета было правильным. Но его демонстративно игнорировали, или не доверяли. Как при таком отношении он должен был остаться с ними? Они за его шипением отказывались видеть его личность и причины этого поведения, хотя они на поверхности лежат.

+100
Причем его несколько раз вслух обвиняли в предательстве и не удосужившись даже извиниться, когда обвинения не подтверждались. Один из самых показательных - когда Стурм спрашивает у драконихи, мол, маг служит тебе, когда Рейстлин лежал у драконихи под лапой и готовился подорвать себя вместе с ней, чтобы спасти пати. Да и вообще, там какое-то "Рейстлин, мы тебе не верим - Ой, Рейстлин, спаси нас! - Спас? Ну и молодец, а мы опять тебе не верим". Причем реально же не раз спасал, и выкладывался до потери сознания при этом...

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Рейст изначально с довольно сложным характером, но на злодея все-таки точно не тянул. Большая часть его закидонов была следствием его комплектов и гепер-целеустремленности.

Не тянул, и с ним были чудовищно несправедливы в сезонных драконах.
С Карамоном, конечно, надо было поговорить словами через рот, странно, что Рейстлин этого не делал. У обоих братьев в отношении друг друга мозги отшибает напрочь. Бытово-сообразительный и практичный Карамон при виде кашляющего Рейстлина быстро теряет волю и здравый смысл, умница и знаток психологии Рейстлин Карамоном безжалостно манипулирует, но сказать "не вытирай мне сопли при всех, это неловко" не может.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Ладно бы он был новым для них человеком - они же его знают давно.

А ещё он в Утехе, по "Кузнице души", лечил мать Стурма (хоть и не смог спасти, но это не его вина), и Флинта вылечил от радикулита.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

"Рейстлин, мы тебе не верим - Ой, Рейстлин, спаси нас! - Спас? Ну и молодец, а мы опять тебе не верим"

Идеальное описание первых книг
Никакой благодарности, только обвинения и недоверие. И это учитывая, что любая магия дается ему с огромным трудом. Это они мечами машут без проблем, он-то реально страдает, когда приходится их вытаскивать из очередных проблем, в которые они сами себя загнали. Им бы на денек в его теле оказаться - еще не так бы огрызались. Но они его боли не замечают. Они замечают только то, что он, сволочь такая, огрызаться смеет.
Совершенно логично, что из-за такого отношения он становился к ним все холоднее и холоднее. На корабле он Танису даже не пытается логику своих поступков объяснить - все равно же не услышит. Как и раньше не понимал и не пытался понять. Рейст там наоборот всеми силами выставляет себя сволочью, лишь бы отстали. Мол хотите меня таким видеть - держите. Именно Танис их в эту ситуацию и загнал, и у него хватает наглости угрожать Рейсту Карамоном. Зная, как магия выматывает Рейста. Смотрится как "Я всех подставил, а ты пожалуйста умри, но всех спаси. Все равно я хороший, а ты - плохой. Твоя работа нас вытаскивать, а моя - проблемы находить и благодарность получать"
Хотя после ухода с корабля, пока Флинт на него шипел, Рейст в ответ заботился о его здоровье. Т.е даже после всего этого он все-таки был привязан к старым товарищам.
Даже когда он совсем Рейстодантилус его доброта все равно прорывается. Как в сцене с кроликом, к примеру. Или в том факте, что он отказывается использовать камень Фиста, хотя оба раза мог забрать его себе.

Отредактировано (2020-05-16 13:56:06)

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

С Карамоном, конечно, надо было поговорить словами через рот, странно, что Рейстлин этого не делал. У обоих братьев в отношении друг друга мозги отшибает напрочь. Бытово-сообразительный и практичный Карамон при виде кашляющего Рейстлина быстро теряет волю и здравый смысл, умница и знаток психологии Рейстлин Карамоном безжалостно манипулирует, но сказать "не вытирай мне сопли при всех, это неловко" не может.

Мне кажется, он сам не до конца понимает, почему его так бесит поведение Карамона, тем более что все окружающие хором восхищаются заботливым братом и асуждают брата неблагодарного. Треугольник Кармана как он есть, со спасителем-Карамоном. Участникам таких отношений часто бывает тяжело осознать, что именно у них не так.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Совершенно логично, что из-за такого отношения он становился к ним все холоднее и холоднее.

Была ещё душераздирающая сцена в конце "Драконов осенних сумерек", когда он на очередное обвинение в предательстве сорвался и заявил "убейте меня, если считаете предателем". Естественно, предателем тогда оказался не он, и разумеется, извиниться опять никто и не подумал. Действительно, чё это Рейст так не любит товарищей по пати?

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Действительно, чё это Рейст так не любит товарищей по пати?

Вот-вот. Какой мотив у Рейста в очередной раз жертвовать собой ради них, если они все равно этого не ценят? Ладно бы еще причина была уважительная. Так ему каждый раз приходится жертвовать собой из-за их собственной глупости. Танис на свиданку хочет, а Рейст из-за этого должен жертвовать собой. Шикарный повод погибнуть, просто шикарный. Так на могиле и напишут: "Величайший маг Рейстлин Маджере погиб потому, что его друг идиот" 

▼Скрытый текст⬍

На что я трачу себя? — подумал он с горечью. — Пытаюсь вытащить этих дурней из переделки, в которую они по своей глупости попали. Они не решаются напасть, боясь за меня, — и это при том, что сами меня боятся и презирают. Как глупо! А то, что я сейчас приношу себя в жертву, — глупость вдвойне.

Отредактировано (2020-05-16 14:28:11)

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

"Величайший маг Рейстлин Маджере погиб потому, что его друг идиот"

не смог удержать своего дружка в штанах "
Для полноты картины.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Мне кажется, он сам не до конца понимает, почему его так бесит поведение Карамона, тем более что все окружающие хором восхищаются заботливым братом и асуждают брата неблагодарного. Треугольник Кармана как он есть, со спасителем-Карамоном. Участникам таких отношений часто бывает тяжело осознать, что именно у них не так.

Возможно, кстати, что и не понимает. Есть более тёмный вариант - не говорит, потому что помощь ему-таки нужна, но бесится, потому что сильный и независимый.
На каком-то древнем форуме хохмили, мол, Рейстлин, глядя на готовящегося задушить его в объятиях Карамона попросил у джина-из-лампы "половину этого". Джин-буквалист, конечно, оставил половину. Левую.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Возможно, кстати, что и не понимает. Есть более тёмный вариант - не говорит, потому что помощь ему-таки нужна, но бесится, потому что сильный и независимый.

По "Кузнице души" и "Братьям по оружию" у меня сложилось впечатление, что, по крайней мере, в этот период, реально не понимал. В "Братьях", например, он размышляет, цитата:

какое извращённое завихрение в его характере заставляет обижаться на Карамона за заботу и уважать Хоркина за безразличие.

Это в момент, когда происходит переброска войск, Рейстлин пытается идти пешком вместе со всеми солдатами, разумеется, задыхается и чуть не падает в обморок, и его начальник Хоркин предлагает ему поехать на осле. Сразу после вот этого момента:

▼Скрытый текст⬍

— Ты мой ученик. Красный, я честен, когда говорю это. Но сейчас ты меня не заботишь. Я еду верхом, потому что имею на то причину, которую ты увидишь утром. Ты мог бы помочь мне, но если ты решил идти пешком…
— Достаточно. Я еду, — сказал Рейстлин, улыбнувшись.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

По "Кузнице души" и "Братьям по оружию" у меня сложилось впечатление, что, по крайней мере, в этот период, реально не понимал.

Помню такое, меня даже удивляло, когда читала.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Меня всегда бесили повторы описаний и предысторий, но оценил их, когда сел за Потерянные хроники без перечитывания остальных книг))
Так по сути любую по хронологии можно взять и не потеряться с концами.

А мир Саги мне нравится. Составные части, может, и вторичны, но общая картинка все равно своя. Да и есть там какой-то свой уют)

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Меня всегда бесили повторы описаний и предысторий  но оценил их, когда сел за Потерянные хроники без перечитывания остальных книг))

Как краткое напоминание они должны быть. Но Драгонленс постоянно ими грешит в пределах одной и той же книги.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Мне мир нравится потому что

1) со стандартными фэнтезийными расами

2) очень много книг

3) санта-барбара

Второго такого я не знаю.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Мне лично в плане мира понравилась помимо рас концепция равновесия и история Катаклизма и того, что было после. Но да, с персонажами авторам было играться интереснее, чем с сюжетом, это очевидно. Даже второстепенные персонажи выходили всегда очень яркие и выпуклые.

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Анончики, а драгонлэнс классическое приключалово или там есть моменты «18+»? У меня мама любит фэнтези, Толкина, но та ещё ханжа, нашёл эту тему, думаю - рекомендовать ей почитать сагу или нет, а то она у меня как-то стянула Ведьмака и потом плевалась 

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

ну там Китиара вроде трахается, но не помню насколько графично

Анон

Re: Dragonlance ("Сага о Копье")

Не графично точно, тут вопрос, что именно фраппировало маму анона в "Ведьмаке". Так-то бурного траха и у Сапковского нет (в Саге эта тема скорее на уровне "а утром они проснулись").