Холиварофорум

Анон

Правильной и неправильной скорби тред

Решила создать этот тред после истории с гибелью мужа Катерины Диденко. Вот ее одни обвинили в том, что она скорбит неискренне, играет на публику, а другие, наоборот, выступили в защиту - сказали, что она ведет себя именно так, как общество требует от человека, потерявшего близкого: максимально демонстрирует скорбь, но в то же время продолжает делать свою работу.

Вы когда-нибудь сталкивались с обвинением кого-то в том, что он(а) неправильно скорбит? Может быть, вас обвиняли в этом другие? Может быть, вы обвиняли кого-то в этом сами? Может быть, в вашем окружении кто-то другой обвинял в этом кого-то другого? А может быть, вы обвиняли в этом сами себя?

У меня, к сожалению, была такая ситуация, как безвременная трагическая гибель значимых для меня людей, и могу сказать, что моей первой реакцией было обесценивание (типа, не такой уж этот человек для меня и значимый, все равно мы давно не общались) и даже, пожалуй, попытка найти какую-то выгоду для себя от их смерти. Не сразу поняла, что это психозащита, чтобы не свихнуться на месте.

Что касается осуждения других: признаюсь честно, меня покоробило, когда одна шапочная знакомая, у которой погиб хороший приятель, тотчас же принялась строчить об этом красивенькие постики в бложике. Складывалось впечатление, что это хайп, повод побыть в центре внимания и собрать максимум поглаживаний. Но не знаю, могу ошибаться.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Обвиняли. И меня, и других при мне.
Я долгое время после трагического события не могу плакать и причитать - наоборот, максимально собираюсь, потому что только так можно пережить эту беспредельную хреновость и пустоту внутри. Плюс объективно необходимо делать какие-то дела, подбадривать тех, у кого истерика... Так что родные и друзья не раз упрекали меня в бесчувственности. А ещё я боюсь трупов и не заставляю себя к ним приближаться - человек умер, это тело уже не он, ему ни тепло, ни холодно, а я потом месяц спать не буду, зачем мне это? Угадайте, какая реакция у окружающих.
Сама считаю, что человек имеет право справляться со скорбью именно так, как это будет эффективно именно для него. Поэтому никогда не обвиняла тех, кто отступает от общепринятых канонов.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Проблема в том, что твоя скорбь - не только твоё личное дело. Её выражение ("правильное" ли, "неправильное" - неважно) может делать больно другим скорбящим.

Вы когда-нибудь сталкивались с обвинением кого-то в том, что он(а) неправильно скорбит? Может быть, вас обвиняли в этом другие? Может быть, вы обвиняли кого-то в этом сами? Может быть, в вашем окружении кто-то другой обвинял в этом кого-то другого? А может быть, вы обвиняли в этом сами себя?

КМК, универсальное решение, как и во многих других случаях - вежливость и следование общепринятым правилам.

Отредактировано (2020-04-12 01:08:40)

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Мне в таких случаях, кажется, что моя реакция чрезмерна. Я довольно эмоциональный анон, меня не то, что на слезу пробивает, а полноценные рыдания. Но я себя сдерживаю, потому что мне вечно кажется, что это неуместно, что есть люди, кому сейчас хуже и тяжелее, чем мне, и как я могу рыдать, когда они так мужественно это все переносят? В результате получается какая-то херня и я начинаю заебываться на тему "а правильно ли я скорблю и вообще имею ли право на такую реакцию?". Как бы принижаю значимость своей скорби (забыл нужное слово), что ли. При этом об этом даже не поговорить ни с кем и в блевничок не написать, потому что мне кажется, что все подумают, что я просто так поглажки собираю

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

меня не то, что на слезу пробивает, а полноценные рыдания. Но я себя сдерживаю, потому что мне вечно кажется, что это неуместно, что есть люди, кому сейчас хуже и тяжелее, чем мне, и как я могу рыдать, когда они так мужественно это все переносят?

Анон, я валюсь спать хочу, поэтому коротко: такие как ты часто становятся спасением для "застывших" самых близких, я это видела неоднократно. Запускается механизм, и человека прорывает. Сухая скорбь бывает очень злокачественна, мучительна, она губит живого человека, и "культурный, воспитанный" чел вместе со скорбью приобретает себе кучу болячек и проблем, когда эмоции зажаты внутрь
Не зря были специальные вопленницы с ритуальными причитаниями, это нужно. Не мёртвому, а живым.

Я человек 15 схоронила, сама своими руками двоих обмывала и обряжала, устраивала всё, вот так жизнь сложилась. Знакомая тема, короче.

А чрезмерная, демонстративно выделанная истерика бывает, и это я тоже видела. Но знаешь, анон, это очень заметно со стороны. Очень. С искренней эмоциональностью никак не спутать.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

КМК, универсальное решение, как и во многих других случаях - вежливость и следование общепринятым правилам.

Общепринятые правила меняются (когда-то были неприемлемо хоронить тихо, интеллигентно), а сейчас и вовсе не поймешь, какие они. Та же Диденко вела себя образцово-показательно, эталонно-канонично, а ее все равно осудили.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Я долгое время после трагического события не могу плакать и причитать - наоборот, максимально собираюсь, потому что только так можно пережить эту беспредельную хреновость и пустоту внутри. Плюс объективно необходимо делать какие-то дела, подбадривать тех, у кого истерика... Так что родные и друзья не раз упрекали меня в бесчувственности. А ещё я боюсь трупов и не заставляю себя к ним приближаться - человек умер, это тело уже не он, ему ни тепло, ни холодно

Хех, как я понимаю... Я не то, что боюсь. Но это реально уже просто тело. Мне будет проще, если его уже закроют и закопают. Когда все закончится, я смогу сесть и отпустить себя уже. У нас тут череда похорон была адская, я в итоге впервые смогла реально их оплакать только через год. Вот как замкнуло, так замкнуло.
И бесит показушное отпевание в церкви. Особенно, когда всем до смерти человека было срать на церковь. Как на нас косились, когда мы по дедовому завещанию всячкески убирали "модную" церковную атрибутику. И наотрез отказались отпевания устраивать. Вот ба была воцерковленная, тут уже другое: она верила, ей было важно.

Общепринятые правила меняются (когда-то были неприемлемо хоронить тихо, интеллигентно), а сейчас и вовсе не поймешь, какие они.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Вспомнился старый, ныне удаленный тред на Холиварке про модную ВКонтактовскую поэтессу, очень демонстративно-истерично оплакивавшую бойфренда, погибшего при военных действиях на/в Украине. Или даже не бойфренда. Вроде как она (поэтесса) задним числом придумала, что он был ее возлюбленным.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

А чрезмерная, демонстративно выделанная истерика бывает, и это я тоже видела. Но знаешь, анон, это очень заметно со стороны. Очень. С искренней эмоциональностью никак не спутать.

В моем окружении была ситуация, когда явно демонстративно-выделанно истерила мать, потерявшая единственного позднего сына. Но осуждать язык не поворачивается: нет горя страшнее, чем потеря ребенка. К тому же демонстративные истероиды существуют и имеют право на жизнь, как и все остальные. Кто-то родился в среду, кто-то зеленоглазый, кто-то с аспергером, а кто-то вот демонстративный истероид.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

А ещё я боюсь трупов и не заставляю себя к ним приближаться - человек умер, это тело уже не он, ему ни тепло, ни холодно, а я потом месяц спать не буду, зачем мне это?

Но это реально уже просто тело. Мне будет проще, если его уже закроют и закопают.

Я где-то читала, что есть точка зрения, будто посмотреть на мертвое тело и дотронуться до него нужно, чтобы окончательно осознать факт смерти и принять его реальность. Многие, кто не видел тела, умом, конечно, понимают, что человек умер, но чувственно-эмоционально продолжают надеяться, что он жив, в результате не могут полноценно отпустить ситуацию и огребают проблемы из-за этого.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Я где-то читала, что есть точка зрения, будто посмотреть на мертвое тело и дотронуться до него нужно, чтобы окончательно осознать факт смерти и принять его реальность.

Никогда не понимала этого, может кому-то и надо, но я и так отлично осознаю реальность и знаю что человек умер. И не смотрю на покойников не потому что боюсь, а потому что хочу помнить его живым, а не его мертвую оболочку.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Я где-то читала, что есть точка зрения

Есть любая точка зрения по любому вопросу. Доказательства-то у них были?

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Анон, я валюсь спать хочу, поэтому коротко: такие как ты часто становятся спасением для "застывших" самых близких, я это видела неоднократно. Запускается механизм, и человека прорывает. Сухая скорбь бывает очень злокачественна, мучительна, она губит живого человека, и "культурный, воспитанный" чел вместе со скорбью приобретает себе кучу болячек и проблем, когда эмоции зажаты внутрь
Не зря были специальные вопленницы с ритуальными причитаниями, это нужно. Не мёртвому, а живым.

Никогда не думал об этом с такой стороны. Спасибо, анон. Надеюсь, что следующий раз случится очень нескоро, но, когда он случится, сдерживаться не буду.
Сочувствую твоим потерям.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Я где-то читала, что есть точка зрения, будто посмотреть на мертвое тело и дотронуться до него нужно, чтобы окончательно осознать факт смерти и принять его реальность.

Кому-то да. Кому-то нет. Я очень хорошо понимаю реальность, анон. А кому-то это только навредить может. Все всегда индивидуально.

И не смотрю на покойников не потому что боюсь, а потому что хочу помнить его живым, а не его мертвую оболочку.

 

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Скорбь вообще очень простая эмоция. Столько рационализаций вокруг неё накручивают, что частенько напоминает оправдашки, хотя и непонятно — ради чего, перед кем?
Все понимают, что в большинстве своём люди глубоко эгоистичны, и даже близких хороня, оплакивают разве что себя любименького. Отсюда и весь этот пафос про глубокое прочувствование внутри, с непроницаемым лицом.
Настоящая скорбь в её истинном виде у современного человка — смерть любимого котика или собаки. Вот там никакого пафоса. Плачут потому что жалко существо, которое вот было, жило и дышало, и вот его не стало, и уже больше не будет никогда, другие будут, а его больше нет. Приговаривают разные характерные словечки, причитают, оплакивают. Мисочку увидят, и опять слезами зальются. Появляется желание рассказывать всем вокруг про котеньку, описывать его, какой он был, как умер; в котеечных пабликах такие люди постоянно пишут, у них нет сил молчать, они постят фотки котеньки, чтобы незнакомые люди увидели и тоже пожалели его. Вспомните чеховскую Тоску, очень яркое описание, как человек жаждет разделить скорбь. Говорю же, очень простая эмоция.
А теперь сопоставьте скорбь по котику с общепринятой скорбью по человеку.
П.С. я отчаянный котофил, есличо.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Все понимают, что в большинстве своём люди глубоко эгоистичны, и даже близких хороня, оплакивают разве что себя любименького. Отсюда и весь этот пафос про глубокое прочувствование внутри, с непроницаемым лицом.

Ну, в конечном счете у всех есть только свои собственные интересы, желания и потребности, и даже очень альтруистичные поступки совершаются для собственного морального удовлетворения/избегания моральных мучений. Все на самом деле плачут не о покойном, а о себе, своих разрушенных планах, своей жизни без него: ему-то уже все равно, у него-то уже нет проблем - они есть у живых. Но как бы такова реальность, другой не дано.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

▼Скрытый текст⬍

Я бы тоже очень хотел "помнить живыми" некоторых людей. Вот только умершими их обнаруживал именно я.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Все на самом деле плачут не о покойном, а о себе, своих разрушенных планах, своей жизни без него: ему-то уже все равно, у него-то уже нет проблем - они есть у живых. Но как бы такова реальность, другой не дано.

Анон, напоминаю: котики.
Кстати сами животные испытывают скорбь, у приматов вообще очень ярко, и похоже на, скажем так, простых людей. У них тоже разрушенные планы и проблемы?

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

И бесит показушное отпевание в церкви. Особенно, когда всем до смерти человека было срать на церковь. Как на нас косились, когда мы по дедовому завещанию всячкески убирали "модную" церковную атрибутику. И наотрез отказались отпевания устраивать. Вот ба была воцерковленная, тут уже другое: она верила, ей было важно.

Вот да. Когда хоронили бабушку - ну все, просто все, спрашивали, почему не отпеваем. Включая тех, кто сроду в церковь и не заходил. Потому что "ну как без отпевания". А что вся семья неверующая и бабушка тоже неверующая была, пофиг.

Я где-то читала, что есть точка зрения, будто посмотреть на мертвое тело и дотронуться до него нужно, чтобы окончательно осознать факт смерти и принять его реальность. Многие, кто не видел тела, умом, конечно, понимают, что человек умер, но чувственно-эмоционально продолжают надеяться, что он жив, в результате не могут полноценно отпустить ситуацию и огребают проблемы из-за этого.

Отлично знаю, что человек умер, с того момента, как мне об этом становится известно. Ни с чем не сравнимое ощущение. И видеть тело для этого необязательно.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

У меня нет 100% уверенности, что умершие исчезают с концами и наши последние знаки внимания (похороны, поминки, рыдания и т.д.) их не радуют. Так что тут я несовременен и непрогрессивен, увы.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Я где-то читала, что есть точка зрения, будто посмотреть на мертвое тело и дотронуться до него нужно, чтобы окончательно осознать факт смерти и принять его реальность.

Очень спорная точка зрения. Я вот нескольких близких мне людей и видела мертвыми, и трогала, а вот эмоционально они для меня все равно живы, просто живут где-то очень далеко и связаться с ними нельзя. Поэтому кстати и скорби особой нет, просто грустно, что мы сейчас не можем что-то обсудить, но потом-то все равно встретимся. Так что здесь все очень индивидуально и осуждать человека за то что у него не как у тебя, на мой взгляд, занятие абсолютно бессмысленное, все равно все одинаковыми не станут и одинаково  реагировать не начнут.

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

С простыми эмоциями сейчас чуть ли не у большинства полный швах, сейчас чуть ли не большинство воспитано в газлайтинге "не-ври-тебе-не-больно", "мама-я-замерз-нет-ты-хочешь-кушать" и выросло с алекситимией без всяких там РАС, какая уж тут "правильная" скорбь.
А с животными вообще многое проще, чем с людьми. Почти ни у кого не возникает вопроса, зачем заводить собаку, если для выживания в наше время она не нужна. Все понимают: для любви, для ласки, для верности и преданности, для поглажек. Зато какой огород нагородили, чтобы ответить на вопрос, зачем жениться/выходить замуж и рожать, если прожить можно и без семьи!

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

С простыми эмоциями сейчас чуть ли не у большинства полный швах, сейчас чуть ли не большинство воспитано в газлайтинге "не-ври-тебе-не-больно", "мама-я-замерз-нет-ты-хочешь-кушать" и выросло с алекситимией без всяких там РАС

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

Про "совместным плачем делаете лучше" - вот нинада.

▼Скрытый текст⬍

Мне в любом случае навязывание какого-то образа скорбления - с вопленницами ли или полного его отсутствия - кажется мутью. Вроде залезания в трусы. Ну, вот мне конкретно не легче от зазываний поплакать и от слез. Вообще. Ни в процессе, ни в перспективе. Мне только хуже. Так что анон не признателен, когда ему причиняют добро таким образом (оооо, как тебе плохо, давай поплачем вместе), особенно если человек явно прется от своей "чуткости", есть и такие, чесслово, этакие эмоциональные вампиры, крутящиеся вокруг страстей. Я не говорю, что плачущие анончики такие, но такие люди бывают, и это нутакое. Они могут тискать тебя и шептать душераздирающе, как сочувствуют, и их слезы будут течь по твоему лицу ручьем, а окружающие будут приговаривать, какая такая-то душенька душевная. Их словно притягивают беды. Но хер ты от них дождешься чего-то существеннее красивого плак-плак с дрочем на свою чувствительность. Нравится - делай так, только не думай, что делаешь мне хорошо и человек тебе до фига благодарен. Настоящее сочувствие я ценю без всякой помощи, но не то, что человек представил какую-то помощь (пусть даже психологическую) и навязывает мне как панацею. Единственное, что мне помогает в действительно серьезных ситуациях, это АД, а не желающие красиво и чувствительно поплакать по моему поводу рядом, а мне, может, заодно и полегчает. Вроде как человек за тебя решает, что тебе чувствовать и как выражать свои чувства по поводу хуйни, что происходит. Я не осуждаю, если просто непонимание или если человеку самому плохо и он заливается слезами, и, конечно, всякие "черт, какая хуйня случилась, блин, нет слов, сочувствую" - это совершенно нормально. Искреннее расстройство по чужому поводу, если вас прям прорвало, это тоже ваше полное право, есть и триггеры. Но другим нести бобро образом совместного неистового плача не надо, по крайней мере без спроса. Это, в конце концов, беда другого человека, а не ваша.
А еще мы часто многого не знаем. Вот в неблогах некто пишет про семейную жуть. Если носитель этой жути окочурится, его жена явно будет искренне скорбеть, а анон тот может даже почувствовать облегчение, но он держит эту жуть втайне от близких, и со стороны может выглядеть как неправильно скорбящий. А на самом деле в своем праве. И что ему, выплакивать свою несуществующую скорбь с уговорами, что, мол, в тебе замерло горе?! Да блять, если эта история правда, я не осужу, если человек исполнит на похоронах канкан с криками, что покойный был ссаным мудилой и заслуживал, чтоб его повесили за яйца.
Вот что у меня лично вызывает возмущение - это явное лицемерие или игра на публику (анон как-то был свидетелем выдуманных на ходу отношенек с покойным ради всеобщего сочувствия и поглажек). ИМХО, именно поэтому мадаму "фармацевта" и осудили - ее действия производили впечатление не собственно какой-то там "неправильной скорби", а лицемерия. Было впечатление, что она сразу и на ходу ловко торговала не только своей некомпетентностью, но и своей бедой. Ну, можно только позавидовать, наверное. Но мы опять-таки многого не знаем. А я и знать не хочу, и мадаму эту почти не помню. И вообще плохо понимаю, наверно, такой тип людей.

Вот еще любимое про правильную скорбь при полном ее отсутствии:
"Вой и плач)
Ах, смилуйся, отец наш! властвуй нами!
Будь наш отец, наш царь!

Один

(тихо)
         О чем там плачут?

Другой
А как нам знать? то ведают бояре,
Не нам чета.

Баба

(с ребенком)
.
       Ну, что ж? как надо плакать,
Так и затих! вот я тебя! вот бука!
Плачь, баловень!

(Бросает его об земь. Ребенок пищит.)
       Ну, то-то же.

Один
             Все плачут,
Заплачем, брат, и мы.

Другой
Я силюсь, брат,
Да не могу.

Первый
      Я также. Нет ли луку?
Потрем глаза.

Второй
       Нет, я слюнёй помажу".

Анон

Re: Правильной и неправильной скорби тред

С простыми эмоциями сейчас чуть ли не у большинства полный швах

Да, типа того. Но мне кажется, воспитание тут не главная из причин. В конце концов человек сам определяет свою жизненную позицию.
"Такова реальность, другой не дано" не мы такие жизнь такая, с волками жить по волчьи выть и прочие виды псевдоциничной чепухи призваны беречь ресурсы служить бронёй от лишних, ненужных переживаний.
Окружающие часто принуждают вымучивать "приличную" скорбь там, где искренность будет неудобненькой.
- Поцелуй бабулю в гробу!
- Простите, но она немножко пахнет.. я её в принципе любил, но не настолько, и вообще мы в последние годы больше ссорились.
- Обязательно посидеть ночь у гроба!
- Я в стрессе, устал хлопотать, а завтра похороны, можно я блядь упаду и провалюсь в сон?
- Не забудь! в четверг поминки, девять дней, в кафе со Сраками и Йобами из Пердищево!
- Да вы заебали. Опять сидеть с кривым постным рылом, чтобы нидайбох никто не подумал, что ты деда не любил, а квартирку от него получил.

Про тело. Когда умер безумно дорогой и важный близкий... скорее всего отдирать придётся от "просто тела, которое уже не он". Неприятная правда в том, что даже самые близкие родственники и лучшие (из возможных, лол) друзья зачастую такими не являются. Вот это действительно реальность.