Холиварофорум

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Это, конечно, само по себе глупость: знают ли все эти люди хоть что-нибудь о меланхолическом раптусе? И откуда столько [Роскомнадзор]?

Еще один аргумент - женщины-бумеры рожали, даже чаще неоднократно, несмотря на то, что эпидуральной анестезии еще не было, а необходимости в детях для обеспечения лично своего физического существования - уже не было. Значит, можно бояться социального отвержения (выражающегося всего лишь в словах и косых взглядах!) больше, чем родовой боли.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

И кмк это как раз и сформировало намного более похуистическое отношение к чужому мнению и к тому как живут другие. Если все равно не будешь хорош, то зачем вообще напрягаться, буду все делать как мне хочется и не удивляться что другие поступают так же

С одной стороны, да, свободы выбора стало больше, ведь за несоответствие никто не будет физически забивать камнями/материально отбирать вещи/юридически ограничивать права и даже, скорее всего, не выскажет осуждение вслух и адресно. Но, с другой стороны, это может быть важной причиной депрессивности миллениалов - их в детстве еще воспитывали в том духе, что надо обязательно быть достаточно хорошим в глазах общественного мнения (особенно, конечно, девочек), а со вступлением в активный возраст оказалось, что это в принципе недостижимо: как ни живи, что ни делай, достаточно хорошим ты никогда не будешь. А вот зумеров уже в таком духе не воспитывали, и они чувствуют себя во всем этом вполне уютно.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Это, конечно, само по себе глупость: знают ли все эти люди хоть что-нибудь о меланхолическом раптусе? И откуда столько [Роскомнадзор]?

Еще один аргумент - женщины-бумеры рожали, даже чаще неоднократно, несмотря на то, что эпидуральной анестезии еще не было, а необходимости в детях для обеспечения лично своего физического существования - уже не было. Значит, можно бояться социального отвержения (выражающегося всего лишь в словах и косых взглядах!) больше, чем родовой боли.

Ты это серьёзно? Женщины рожают, потому что хотят детей, родовая боль или её уменьшение в этом вопросе вообще никакой роли не играет. Сейчас тоже многие рожают без эпидурала и довольны (анон в том числе).

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Ну, можно подискутировать о том, а почему женщины вообще хотят детей, но, по-моему, не нужно. В любом случае, это пример того, что душевные радости/страдания очень даже могут быть важнее физических страданий.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Женщины рожают, потому что хотят детей, родовая боль или её уменьшение в этом вопросе вообще никакой роли не играет

Во-первых, для некоторых женщин родовая боль имеет значение. Во-вторых, если ты в не мире пони и радуги, далеко не все женщины рожают, потому что желают ребенка.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Женщины рожают, потому что хотят детей, родовая боль или её уменьшение в этом вопросе вообще никакой роли не играет

Во-первых, для некоторых женщин родовая боль имеет значение. Во-вторых, если ты в не мире пони и радуги, далеко не все женщины рожают, потому что желают ребенка.

В развитых странах (хотя бы на уровне РФ) в немаргинальной среде подавляющее большинство таки рожает потому, что хочет, а  не потому что "боится социального отвержения". И 5-10-15 часов дискоморта настолько ни о чем в сравнении с общим потенциальным дискомфортом и проблемами, которые связаны с рождением и воспитанием детей, что только безнадежные теоретики-инфантилы основывают свое решение завести/не завести детей именно на них.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

В развитых странах (хотя бы на уровне РФ) в немаргинальной среде подавляющее большинство таки рожает потому, что хочет, а  не потому что "боится социального отвержения"

Анон, я из немаргинальной молодой среды, РФ, 22-30 лвл, знаю достаточно женщин, которые стали или готовятся стать матерями, потому что часики, замужем и так положено, семья и коллеги давят, яжеженщина и хочувдекрет(!!). Знаю одну, которая мечтала о детях с собственного детства, и еще одну, которая хотела ребеночка, потому что сделала аборт в юности и раскаялась. Что-то не похоже на поголовное сознательное желание именно родить нового человека. Российский средний класс, все с высшим образованием, из более-менее благополучных семей.
И ты круто сказал про 5-15 часов дискомфорта. Тебе повезло, отстрелялся за пять часов, а кто-то за сорок и вспоминает с ужасом несмотря на гормоны.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

В развитых странах (хотя бы на уровне РФ) в немаргинальной среде подавляющее большинство таки рожает потому, что хочет, а  не потому что "боится социального отвержения"

Состояться как женщина (тм) до сих пор очень популярно.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Тебе повезло, отстрелялся за пять часов,

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Тебе повезло, отстрелялся за пять часов,

Для кого-то это пять часов дискомфорта, подумаешь 

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Анон, я из немаргинальной молодой среды, РФ, 22-30 лвл, знаю достаточно женщин, которые стали или готовятся стать матерями, потому что часики, замужем и так положено, семья и коллеги давят, яжеженщина и хочувдекрет(!!).

Я тоже, и моя выборка совсем другая. Но из всего, что ты перечислил, чисто социальное давление - только от колллег (и это пиздец). "Часики" = я в принципе хочу иметь детей и чувствую, что лучше бы сейчас, т.к. портится здоровье, ниже фертильность etc., яжеженщина - довольно сложная штука, предполагающая желание и готовность реализоваться в роли матери, хочувдекрет = мы с мужем решили, что в принципе хотим детей, и вот я задолбалась работать, так почему бы и не сейчас. Давление семьи - это либо трусость, страх потерять мужа, либо нездоровые отношения с матерью (и тут человек все делает по чужой указке, не только рожает). И это наше поколение, у наших родителей (тех самых бумеров) к плодячке отношение как раз еще жестче, потому что 90-е, у большинства моих знакомых 25-30 лет нет сиблингов или они значительно младше - осознанно рождены уже возрастными родителями в середине-конце нулевых, когда финансы начали позволять спокойное родительство.

Для кого-то это пять часов дискомфорта, подумаешь

Анон с идеей "так боялись косых взглядов, что терпели родовую боль, и не раз", видимо, считает, что родовая боль - главная проблема в родительстве. В сравнении с рисками для здоровья ребенка, негативным влиянием на здоровье матери, физическим дискомфортом в первый год и общим напрягом эта боль - вообще ни о чем, да. И не "больно-не больно" руководствуются люди, заводящие или не заводящие еще детей.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

это наше поколение, у наших родителей (тех самых бумеров) к плодячке отношение как раз еще жестче, потому что 90-е, у большинства моих знакомых 25-30 лет нет сиблингов или они значительно младше - осознанно рождены уже возрастными родителями в середине-конце нулевых, когда финансы начали позволять спокойное родительство.

Вероятно, у нас очень разная выборка: у большинства моих знакомых молодые родители, родившие первых детей до 25, а вторых до 33 примерно (чтобы трое - не помню, но брат или сестра почти у каждого).
У меня складывалось впечатление, что их поколение женилось еще студентами и заводило детей сразу после диплома. Мама рассказывала, что это само собой разумелось. А это было начало 90х.

И не "больно-не больно" руководствуются люди, заводящие или не заводящие еще детей.

Разумеется, это не главный аргумент, но он тоже имеет место быть. Мало кто хочет ребенка во что бы то ни стало, и если женщина с содроганием вспоминает первые многочасовые роды, вряд ли она радостно побежит за вторым. И наоборот, кому-то роды гормональный праздник (привет, тема Многодеток).

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Меня бесит регулярно попадающееся мне на глаза стирание (лол) людей, которые реально боятся родов и для которых это таки важный фактор  Я прекрасно понимаю что растить ребёнка это очень тяжело и огромный стресс, но по крайней мере это не будет происходить в моем теле и не будет сопряжено с пиздецовыми физиологическими процессами, я этого и боли боюсь до истерики и панических атак. Но я подозреваю что у меня в принципе фобия беременности, мне и просто на беременных смотреть стремно и тревожно пиздец. При этом детей хотелось бы

Отредактировано (2020-03-20 23:48:12)

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Меня бесит стирание (лол) людей, которые реально боятся родов и для которых это таки важный фактор  Я прекрасно понимаю что растить ребёнка это очень тяжело и огромный стресс, но по крайней мере это не будет происходить в моем теле и не будет сопряжено с пиздецовыми физиологическими процессами, я этого и боли боюсь до истерики и панических атак. Но я подозреваю что у меня в принципе фобия беременности, мне и просто на беременных смотреть стремно и тревожно пиздец. При этом детей хотелось бы

Плюс один. Боюсь боли и самого процесса, но детей хочу и к самому родительству морально готова (насколько это возможно для теоретика)

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

у меня в принципе фобия беременности, мне и просто на беременных смотреть стремно и тревожно пиздец

Ну ты же понимаешь, что это а) не норма б) редкость? То есть да, существуют женщины, которые панически боятся беременности и родов, но это далеко не большинство, и обобщать "все женщины ужасно боятся родовой боли и руководствуются наличием анестезии при решении, заводить ли детей" неверно.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

у меня в принципе фобия беременности, мне и просто на беременных смотреть стремно и тревожно пиздец

Ну ты же понимаешь, что это а) не норма б) редкость? То есть да, существуют женщины, которые панически боятся беременности и родов, но это далеко не большинство, и обобщать "все женщины ужасно боятся родовой боли и руководствуются наличием анестезии при решении, заводить ли детей" неверно.

Не все, конечно, но немало - после появления более-менее доступной и действенной контрацепции, возможности безопасно и дешево сделать аборт, информации, вообще реального выбора рожать или не рожать. У поколения моих бабушек возможности были еще более ограничены. Боишься родов - а ноги раздвигать не боялась? Рожай.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Я анон ~30. В моём окружении (ровесницы и предыдущее поколение) отношение к родам - как к неизбежному рутинному пиздецу, типа там выпускных экзаменов или смерти от старости. Это принимается просто как данность.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Да сейчас это не на другом конце света, это рядом. Сейчас волей-неволей узнаешь, что кого-то в подростковом возрасте насиловал отчим, а мать впадала в отрицание, поскольку боялась подвергнуться остракизму из-за отсутствия священных штанов в доме. Что кому-то после совершеннолетия сменили диагноз "синдром Аспергера" на "шизофрения", поскольку взрослым ставить диагноз расстройства аутистического спектра не положено. А еще кому-то пришлось бросить успешную карьеру и налаженную личную жизнь в другой стране, чтобы ухаживать за пожилой матерью, поскольку наша система домов престарелых ужасна. И невозможность повлиять - она ну очень относительная. Когда-то казалось, что и на крепостное право невозможно повлиять, ведь без него рухнет экономика. Если мы хотя бы держим в голове правильные идеи, мы уже влияем. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную". А в СССР, конечно, знали, что в Африке дети голодают, а в Америке негров линчуют, но на это отдельно взятый человек действительно никак не мог повлиять - и систематически переживать из-за этого действительно было как-то странно.

Лол, то что не на другом конце света было всегда. Я в детстве регулярно ездил навещать двоюродного деда в местную психушку. Ну как ездил - взрослые оставляли меня в машине, а сами уходили к нему, считалось что меня нельзя травмировать встречей с ним, но, с другой стороны, вывезти за город, где и находилась эта психушка, полезно. Двоюродный дед сошел с ума, потому что его арестовали в 37-м и пытали. Ну как пытали - разумеется, когда его выпустили из-за болезни, никто не сказал "мы его пытали, поэтому теперь он такой", но всем было ясно, что из здорового человека просто так не сделаешь сумасшедшего. Я об этом узнал не сразу, но когда узнал, на меня это произвело сильное впечатление. Что касается семейных отношений, всяких там абьюзов, про это вообще молчу. Почему ты думаешь, что твое поколение какое-то особенное в этом плане или что прошлые поколения переживали это менее остро?
Мое имхо - в жизни много проблем и чтобы их как-то решить, сначала логично обращать внимание на личное, потом на то что рядом, и уже в последнюю очередь на то до чего сложно/невозможно дотянуться. И еще очень важно по возможности уметь правильно оценивать, где одно, где второе, где третье.
Если что, я тот анон, на коммент которого ты отвечал.

Отредактировано (2020-03-21 03:17:00)

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

только безнадежные теоретики-инфантилы

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

физическим дискомфортом в первый

Мои мама и бабушка (ее мама, обе рожали в 23) говорят, что первый год вспоминают как праздник, никакого физического дискомфорта, ты о чем  Роды для них это неизбежность, родился девочкой - родишь, опции подумать и не захотеть просто не предусмотрено.
Бабушка по отцу родила первого в 19 лет, живя с мужем-моряком в бараке. Про щастьематеринства ни слова, радуется, что сейчас молодежь более свободна в выборе, топит за не торопись, подумай.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

А про поколение X (людей 1970-х годов рождения) кто-нибудь что-нибудь скажет?

Ну я из поколения 70-х. Выше отписывался, что с возрастом стал относиться к жизни более оптимистично и многое воспринимать с юмором.

А вот как американские миллениалы, так и отечественные "миллениалы" - первое поколение, столкнувшееся с дабл-байндом "трахаешься - шалава, не трахаешься - закомплексованная страхолюдина". Дабл-байнды - это, пожалуй, одна из немногих реально специфических проблем миллениалов и "миллениалов".

▼простыня⬍

Эти дабл-байнды - как концы "ножниц", а не как отдельные мнения - во время нашей юности уже точно были. Только та часть "ножниц" которая "не трахаешься - закомплексованная страхолюдина" послабее, чем другая. Она ведь возникла не просто так, а как ответ на идею "трахаешься - шалава" - назовем последнюю идею "постхристианской" потому что в ее формировании большую роль сыграло христианство. Поколение "бумеров" и отчасти мое в плане сексуальности испытывало довольно жесткое давление старших: связанное с сексуальностью изгонялось из поля зрения (например, моя тетка узнала о том, что существуют месячные, только тогда, когда они у нее начались - разумеется, она была в шоке), либо осуждалось - если дочь вырастала, и мать считала, что ее дочь "шалава", она могла попытаться ее запереть на время, пока не может ее контролировать (см., допустим автобиографическую книгу Н. Медведевой "Мама, я жулика люблю"). Или, допустим, помню еще какой-то случай, когда мать не хотела, чтоб ее 17-летняя дочь встречалась с мальчиком и заперла ее на время своего отсутствия, а та повесилась. С запиранием и самоубийством крайние случаи, но, в целом, все было довольно жестко. И у молодежи моего поколения (и отчасти поколения бумеров) было два пути - принять взгляды родителей или послать все к черту и почувствовать себя свободными. (я говорю про советские поколения, на западе все развивалось быстрее, там главные действующие лица сексуальной революции - бумеры) Естественно, часто это была свобода "назло" и вразнос, но тогда и не могло быть по-другому, потому что никто не знал как правильно - в течении многих поколений не культивировалось другой модели поведения, отличной от "постхристианской". Поэтому учились на собственных ошибках. У тогдашней молодежи был диапазон из стратегий поведения, крайние точки которого выглядели как "я во всем слушаюсь маму и перенимаю все ее взгляды на "шалав"" и "свободная любовь форева". Что получалось: с одной стороны поддерживаемые государством в виде своих институтов (начиная от школы), но ощущавшие отсутствие энтузиазма среди ровесников "хорошие девочки", с другой - гнобимые, но требующие места под солнцем "бунтарки". С одной стороны "я все такая возвышенная и выше вас, шалав", с другой - ответка "тебя, мерзкую ханжу, никто не трахнет, даже если ты захочешь". Если очень огрублять, то так второй конец "ножниц" и возник - как оружие и способ морально выжить для той части общества, которая на тот момент не имела поддержки и опоры.
На самом деле этот конфликт развивался не одно поколение, а примерно с тех пор, как церковь потеряла возможность диктовать всем правила поведения, но медленно, поскольку на тот момент она уже много веков влияла на представления "как правильно" и те зажили собственной жизнью. После ослабления церкви они постепенно угасали, потому что в них не было реальной необходимости, но поскольку мировоззрение общества меняется поколениями, угасали они тоже очень медленно. И по-разному в разных обществах: одним образом на пространстве СССР, который демонстративно порвал с церковью еще в 1917-м году, освободил женщину в профессиональном плане, но в сексуально-романтическом почти в неизменном виде сохранил те представления об идеальных отношениях, которые получил от Российской империи, и изменить их в нем было труднее, чем на Западе, потому что СССР был склонен контролировать личную жизнь своих граждан. Другим образом это менялось в "кап странах" которые медленнее меняли мировоззрение, медленнее давали женщинам возможность строить карьеру, зато сексуальная революция у них возникла аж в 60-е годы.
Советское поколение X  в этом плане интересно тем, что, с одной стороны, получило от старших поколений накопленное напряжение, которое должно было вылиться в какие-то перемены, а с другой - внезапно получило западные "наработки" сексуальной свободы.
Но, естественно, на поколении X развитие не останавливается, и следующие поколения решают уже другие проблемы, более актуальные на момент их становления.

Хотя я не знаю, что было в совсем древние времена, когда переходили от язычества к христианству. Насколько мне известно, в языческом обществе добрачный секс зазорным не считался, более того - женщина с ребенком от воина-викинга считалась лучшей невестой, нежели бездетная (потому что смертность родами и младенческая смертность зашкаливала - та женщина, которая это уже пережила, считалась доказавшей свое крепкое здоровье и готовность вынашивать и рожать других детей).

Это не только у викингов - в Древней Руси, судя по всему, тоже, и пережитки этого сохранялись аж до Петра I. И вроде это вообще не редкость у разных народов (у тех, которые до авраамических или вне авраамических религий).

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

Почему ты думаешь, что твое поколение какое-то особенное в этом плане или что прошлые поколения переживали это менее остро?

Раньше те, кого вот это все лично не касалось, у кого была относительно благополучная жизнь, могли даже не знать, что так бывает. "В твоем мире" этого могло вовсе не быть. Это ведь замалчивалось, официальная позиция была "У нас все хорошо, мы все советские люди, все хорошие". А те, кого касалось, могли думать, что они такие чуть ли не одни - что именно им не повезло/заслужили на свою голову, ну а система в порядке. Сужу со слов матери, родившейся ближе к началу 1960-х, к слову, далеко не из мира розовых пони, в семейной истории всякое бывало.

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

У не заставших СССР в сознательном возрасте наоборот: школьные годы ужасные, даже если без травли - с постоянным ощущением надвигающегося трындеца (в конце недели будет ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ контрольная!!! а в четверти будет ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ оценка!!! а потом будут экзамены, которые РЕШАТ ТВОЮ СУДЬБУ!!!), и только после 25 начинается более-менее нормальная жизнь с относительной свободой. Во взрослой жизни ждешь не трындеца, а зарплаты и отпуска, знаешь, что в самом-самом худшем случае тебя уволят, если болеешь - берешь больничный и спокойно лечишься (а в школе и институте было еще и страшно пропустить занятия и потом догонять) и т. д. и т. п.

Вот да, соглашусь. Плюс школьная травля и куча ненужных предметов

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

и только после 25 начинается более-менее нормальная жизнь с относительной свободой. Во взрослой жизни ждешь не трындеца, а зарплаты и отпуска, знаешь, что в самом-самом худшем случае тебя уволят, если болеешь - берешь больничный и спокойно лечишься (а в школе и институте было еще и страшно пропустить занятия и потом догонять) и т. д. и т. п.

А как же дети? А мужа сперва найти, потом удержать, а то уйдет, жизнькончица! 

Анон

Re: Счастливые бумеры vs несчастные миллениалы (+зумеры)

А как же дети? А мужа сперва найти, потом удержать, а то уйдет, жизнькончица! 

Анон так часто слушал "хорошо готовь, а то мужа не найдешь", "убирай лучше, ты же девочка", "вот, никаких проблем нет, пока нет детей-мужа", "куда ты время деваешь, детей-то нет", "вот, выйдешь замуж - узнаешь, где раки зимуют", "все будешь детям отдавать" и т.д., что решил отложить этот проект примерно на никогда