Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#101 2020-01-19 23:51:48

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

И чем тогда отличается читательский опыт чтения этой книги от чтения книги с мужским героем?

Эм. Ну я даже не знаю. Репрезентацией? Показом, что женщина это не только рожать борщи? Что женщина может быть не возлюбленной, не матерью, не идентифицироваться через свое отношение к мужскому персонажу, она сама может быть субъектом? Что традиционная женственность — не обязательный атрибут женщины?

Анон пишет:

А почему нет? Имхо, это как раз пример того, что мужчина считается дефолтным, а чтоб ввести женщину в сюжет нужен обоснуй. Это и приводит к тому, что женщины считаются меньшинством в медиа. Просто так, без повода, персонаж ведь женщиной быть не может.

Плюс много.

#102 2020-01-19 23:54:16

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Но ведь Рипли как раз автозаменой и сделана? Не знаю, анон, по-моему, это очень ограничивающая позиция, что, типа, все что не типично патриархально женственное — то мужское. Я бы сказала, что все, что не типично женское - оно, кхм, общечеловеческое. А типично мужское (исключительно мужское) как раз довольно узкое, и по большей части крутится вокруг биологии — половое созревание, сексуальное влечение, опыт отцовства.

Рипли по крайней мере в книгах - не совсем автозамена ( я только читала, не смотрела). В последней так особенно. Нет, я не против автозамены. Я против того, что  автозамена становится чуть ли не эталоном, как надо писать. И выпрыгивает на меня в подавляющем большинстве случаев  в реках годной книги с сильной героиней.  А  когда героиня чуть более женственна, или, о ужас, носит платьюшко и спит с мужиками, то начинаются фуфуфу и адаптивка. Как будто условно-женское для героини - зашквар.
К тому же, даже если отставить в сторону извечных спор о патихарде и адаптивка ( давай лучше не будем, не хочу, чтобы эта тема превращалась в филиал фемосрачей). Есть 2 момента.
1. Культурно-исторический контекст. Если это условная историчка, наши дни, да хоть даже условно-историческое фэнтези, полного равенства нет. Одежда-поведение-социальная роль, вот это вот все. Нет, условный гендерсвитч запихать можно. Но нельзя забывать, что опыт даже полного гендерсвитча-женщины, и реакция мира на  нее будет отличаться. Этим почти всегда пренебрегают. Сильная-независимая женщина в вакууме, ну может пару патриархалов для битья ей подсунут. А вот именно примеров сильных самостоятельных женщин в женской роли и женском культурном контексте - не додают сильно. Грубо говоря, можно найти книгу о девушке-гендерсвитче, которая обрезала волосы, надела доспех и поехала приключаться под видом рыцаря, а вот книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.
2. Даже если у нас  полностью равноправное общество с полностью равным функционалом полов, я такого кстати не встречала еще нигде, есть другая проблемка. Если у нас общество гетеросексуально, и героиня гетеросексуальна, то от биологии никуда не деться. Да, может быть асекс и чайлдфри, но опять же. Почему  большая часть сильных героинь подчеркнуто асексуальны и  чайлдфришны? Более того, почему жемужики и жедети для героини тоже иногда воспринимается зашкваром? даже без постели - почему даже в пове она никогда не может подумать, что вот этот мужик ниче так, этот не в ее вкусе, но задница хороша, а вот этому онабдала? Реальные женщины так часто думают, почему для книжных это зашквар.

Еще раз - я плююсь не на то, что много героинь гендерсвитча, а на то, что мне других не додают массово.

#103 2020-01-19 23:55:38

Анон

Re: Фем-оптика

Мне, к слову, сильно не хватает такого гета, который "почти слэш".

#104 2020-01-19 23:58:01

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Да, может быть асекс и чайлдфри, но опять же. Почему  большая часть сильных героинь подчеркнуто асексуальны и  чайлдфришны?

Да где вы всех этих асекс-чайлдфри находите, дайте почитать чтоле.
Везде вижу ровно наоборот, героиня может быть какой угодно экшн-гел, но от любовного интереса и опционально дитачек ей не отвертеться.

#105 2020-01-19 23:59:26

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Да где вы всех этих асекс-чайлдфри находите, дайте почитать чтоле.

вот и мне интересно.
особенно про асексов.

#106 2020-01-19 23:59:32

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.

Я читал переводную книгу о попаданце в дракона. Там одна из второстепенных персонажей как раз была леди, единственная наследница замка, которую нехороший рыцарь пытался принудить к браку. Она была вполне женственна и в платье, что ей не мешало активно действовать, при необходимости оборонять замок и даже строить жениха.
У Нортон в Эльфийской трилогии второстепенная героиня на начало своей линии забитая тыждевочка со "слабой женской магией", что не мешает ей быть важным участником подготовки восстания, а "слабая женская магия" оказывается офигенно полезным инструментом, если ее правильно приложить. Там же отрицательная второстепенная героиня вовсю пользуется "женскими чарами" ради достижения целей. Важный игрок на политической арене, сама управляет поместьем и вообще активно участвует в сюжете.
Если что еще подобное вспомню, вкину в тред.

Отредактировано (2020-01-20 00:04:31)

#107 2020-01-20 00:01:44

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Везде вижу ровно наоборот, героиня может быть какой угодно экшн-гел, но от любовного интереса и опционально дитачек ей не отвертеться.

А если детей нет (чтоб сюжету не мешались), то часто прикручивается невозможность их иметь и страдания по этому поводу.

#108 2020-01-20 00:03:15

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

если детей нет (чтоб сюжету не мешались), то часто прикручивается невозможность их иметь и страдания по этому поводу.

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

#109 2020-01-20 00:03:17

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

даже без постели - почему даже в пове она никогда не может подумать, что вот этот мужик ниче так, этот не в ее вкусе, но задница хороша, а вот этому онабдала?

если мужик в романе не про еблю будет срать внутренними монологами на тему того, что вот этой бабе он бы вдул, а этой бы не вдул, а этой бы вдул по пьяни только - то этот мужик, скорее всего, будет распознан читателем как озабоченный обрыган, и если автор не ставил целью изобразить такого персонажа, то книга падает в читательских глазах.
с чего бы с женщиной должно быть иначе?

#110 2020-01-20 00:03:54

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

особенно про асексов.

Я, кстати, вообще не помню ни одну героиню, про которую было бы открыто сказано, что она асекс. Героев таких знаю, а героинь - нет.

#111 2020-01-20 00:04:01

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Наташа Романова в мувиверсе

#112 2020-01-20 00:04:27

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Грубо говоря, можно найти книгу о девушке-гендерсвитче, которая обрезала волосы, надела доспех и поехала приключаться под видом рыцаря, а вот книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.

Во втором варианте будет слишком много сквичного пиздеца, который героиня будет вынуждена преодолевать  :dontknow:
*анон, для которого в ИП главы Сансы были в миллион раз пиздецовее глав Арьи*

#113 2020-01-20 00:04:47

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Ещё Наташа в Марвеле.

#114 2020-01-20 00:04:53

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Я, кстати, вообще не помню ни одну героиню, про которую было бы открыто сказано, что она асекс.

в каком-то сериале, в "Сиренах", кажется, такая есть.
а, ну и есть пара книг про девушек-асексуалок, "Таш любит Толстого" и "Давай поговорим о любви". Еще в каком-то приключенческом янг адалте, вроде, есть, но я ниасилела.

Отредактировано (2020-01-20 00:05:57)

#115 2020-01-20 00:05:56

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.

Мне кажется, ты просто не в том жанре это ищешь. Тебе нужна либо заклепочная историчка какая-то, которой по большей части не пишут, либо реальная классика.
Потому что так-то подобной литературы полно, Остин та же, Бронте. Никакого гендерсвитча, все с женскими проблемами в культурно-историческом контексте.
Всякую "серьезную" прозу двадцатого века тоже можно.
О! Или проверенные временем приключенческие романы, типа "Айвенго" Скотта.

#116 2020-01-20 00:13:33

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Почему  большая часть сильных героинь подчеркнуто асексуальны и  чайлдфришны?

Потому что большинство героинь мировой литературы до них определялись только через отношение к ним мужчин и материнство? Фем-оптика мне подсказывает, что это попытка дистанцировать героиню от патриархальных норм.
И это прекрасно, по-моему, потому что героинь в платюшках с детьми в мировой литературе намного, намного больше, чем каких-то других.
Лично я за то, чтобы героинь было много и разных.

#117 2020-01-20 00:18:47

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Потому что большинство героинь мировой литературы до них определялись только через отношение к ним мужчин и материнство? Фем-оптика мне подсказывает, что это попытка дистанцировать героиню от патриархальных норм.
И это прекрасно, по-моему, потому что героинь в платюшках с детьми в мировой литературе намного, намного больше, чем каких-то других.
Лично я за то, чтобы героинь было много и разных.

Плюс раньше у женщин не то чтобы был особый выбор, и приходилось именно в платьюшке решать женские проблемы. А сейчас как-то странно писать исключительно жеженственных героинь обязательно с материнством, платьями и гетеросексом в сеттинге современности/будущего. Они есть, но другие типажи героинь - это не "мужики".

#118 2020-01-20 00:26:28

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

А почему нет? Имхо, это как раз пример того, что мужчина считается дефолтным, а чтоб ввести женщину в сюжет нужен обоснуй.

Мне кажется, анон хотел сказать, что не может себя ассоциировать с героиней-автозаменой, такая героиня не даёт ощущения сопричастности и ощущается такой же чуждой, как герой.

#119 2020-01-20 00:28:45

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

не может себя ассоциировать

И не надо.

#120 2020-01-20 00:28:58

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Просто так, без повода, персонаж ведь женщиной быть не может.

Скрытый текст

#121 2020-01-20 00:30:15

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

пробуем обратный гендер-свитч той же громыкинской ведьмы

Наруто  ;D

#122 2020-01-20 00:31:28

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

что не может себя ассоциировать с героиней-автозаменой, такая героиня не даёт ощущения сопричастности и ощущается такой же чуждой, как герой.

Да, ты точно выразил мои мысли, спасибо.
А если я не могу себя ассоциировать с героиней, то какая мне вообще разница, каков там у гг пол? Тогда я и с  мужским гг и мужским пов могу книгу прочитать ровно с тем же результатом.

#123 2020-01-20 00:35:12

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:
Анон пишет:

если детей нет (чтоб сюжету не мешались), то часто прикручивается невозможность их иметь и страдания по этому поводу.

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Скалли.

#124 2020-01-20 00:40:24

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

Скалли.

Я только первый сезон смотрела, но чот не было заметно, что  у нее интерес к детям выходит за рамки "прикольно повозиться полдня с племянниками в перерывами между расследованиями".
Мне, кстати, додала эта серия по всем кинкам. Такая вся мимими, возня с детьми, свидание, романтика в ресторане, видно, что ей нравится. А потом звонит напарник, потому что где-то стряслась очередная хтонь, и становится понятно, что расследование хтони и придурок-напарник ей интереснее и важнее.

#125 2020-01-20 00:40:43

Анон

Re: Фем-оптика

Анон пишет:

А каких-нибудь ориентиров, которые позволят книгу найти гуглингом, подкинь, пожалуйста. Очень заинтересовало, прям мой кинк.

Прости, но ни названия, ни имен не помню >. <
Из зацепок - у этой героини был шрам на щеке, а герой в образе дракона топал через болота.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума