Холиварофорум

Анон

Re: Фем-оптика

А что в этом плохого?

Применительно к данной героине - ничего ваапще (да и к другим героиням тоже, если не считать, что платьюшки - это фууу). Тем более, что платьюшко она потом сняла,

▼Скрытый текст⬍

а с миром вообще хреново получилось.

Анон

Re: Фем-оптика

К Сандерсону у меня есть претензия, не связанная с платьюшками. В парах, где женщина изначально круче своего возлюбленного, он обязательно и этому возлюбленному отсыпает крутизны так, чтобы он был круче женщины, причем крутизна будет в той же области, в которой крута и женщина. Как будто это соревнование, в котором мужик должен победить. Он это сделал в "Мстителях", он это сделал в "Мистборне", и, подозреваю, он это сделает и в Штормсвете в паре

▼Скрытый текст⬍

Шаллан и Адолин

.

Анон

Re: Фем-оптика

Я в полном восторге от Тиффани из книг Пратчетта.    

Анон

Re: Фем-оптика

Кажется, это уже оффтоп пошёл.

Ну почему же. Интересно же, как читателем воспринимается персонаж неопределенного пола. Кем он будет по умолчанию? Какие поведенческие маркеры считываются читателем как м или ж?

Ох, как я заебался, пиша рассказ, где пол героини не очевиден, по крайней мере, сначала...

Анон

Re: Фем-оптика

В парах, где женщина изначально круче своего возлюбленного, он обязательно и этому возлюбленному отсыпает крутизны так, чтобы он был круче женщины, причем крутизна будет в той же области, в которой крута и женщина. Как будто это соревнование, в котором мужик должен победить. Он это сделал в "Мстителях", он это сделал в "Мистборне", и, подозреваю, он это сделает и в Штормсвете в паре

▼Скрытый текст⬍

Навряд ли он научит рубаку-парня тонким искусствам...

Анон

Re: Фем-оптика

А что в этом плохого?

Мистборн не читал, но звучит как типичный сюжетный поворот, где героиня вначале "я хочу приключений, я важна для сюжета", а в конце "киндер кюхе кирхе, мир спасет вооон тот кун". Что тоже можно прописать убедительно, но уж очень часто встречается.

Анон

Re: Фем-оптика

Мистборн не читал

Тогда лучше помолчи.

"киндер кюхе кирхе, мир спасет вооон тот кун"

И близко не так.

Анон

Re: Фем-оптика

Навряд ли он научит рубаку-парня тонким искусствам..

Да ладно, и для него Орден найдется. А тонкие искусства он ценит - портновское так точно 

Анон

Re: Фем-оптика

Героини, написанные мужчинами:

Еще Джей Кристофф, "Репликант-13" и "Неночь"
Марк Лоуренс, "Красная сестра"
ранее упомянутые "Воплощение в подлунном мире" Антона Серовского и "Авиатор" Макса Маха
Foundryside, Robert Jackson Bennett
Соман Чайнани, "Школа добра и зла"
Брендон Сандерсон, "Устремленная в небо"
Сэм Сайкс, "Семь мечей в черном"
Django Wexler, Ship of Smoke and Steel

всё это фэнтези и фантастика, не всё от первого лица, но везде героиня не часть большой разнополой группы центральных персонажей, а одна главная или их две

в "Тысяче имен" (цикл The Shadow Campaigns) Джанго Векслера несколько центральных персонажей, один из них женщина под мужским именем в армии, как Кавалерист-девица или Мулан

Анон

Re: Фем-оптика

Кем он будет по умолчанию? Какие поведенческие маркеры считываются читателем как м или ж?

Как раз сегодня в англоязычной фб-группе фанов Ффорде опять подняли этот вопрос https://www.facebook.com/groups/thejasp … 1202881068
Мнения, как обычно разделились, но интересны некоторые комментарии от женщин:

If Charlie was female, his words sounded like a bloke and never once did I think Charlie thought, acted or spoke in a way that to me sounded female. I guess men really do struggle writing female characters as they can’t quite truly get inside the head of a female character as no matter how good the characters voice is, it still has that inherent maleness about it.

I read Charlie as male because of their interactions with Lucy, Aurora and Toccata. They didn't seem to talk in a way that females talk to one another.

Анон

Re: Фем-оптика

I read Charlie as male because of their interactions with Lucy, Aurora and Toccata. They didn't seem to talk in a way that females talk to one another.

Интересно, что они имеют в виду. Я как-то получил похожий комментарий к тексту с гендерно нейтральным псевдонимом, что мой женский персонаж (писал от первого лица) общается с другими женщинами не как женщина, наверное, автор тоже не женщина.
При этом мне самому всегда казалось, что в моих текстах угадывается женщина-автор из-за стереотипно метафорического и цветистого, насыщенного эмоциями и описаниями стиля. Я пишу мало романтики и много экшена, но он весь пересыпан пурпурными тенями на снегу, горящими закатами и танцующими мечами.

Анон

Re: Фем-оптика

Интересно, что они имеют в виду.

Мне тоже. Я воспринимала Чарли как мальчика, но только из-за имени, мне как-то не попадались ни в жизни, ни в литературе Чарли-девочки. Но если хорошо подумать, ничего "гендерного" в его/ее поведении не было. Может, именно отсутствие каких-то "женских" маркеров и стереотипно женских тем в разговоре (семья, дети, мужики, бьюти-практики и тд) наводит на мысль о мужчине? Типа "человек по умолчанию".

Отредактировано (2020-11-14 16:06:23)

Анон

Re: Фем-оптика

мне как-то не попадались ни в жизни, ни в литературе Чарли-девочки

Сериал "Мертвые до востребования", главную героиню зовут Шарлотта Чарльз, но все называют ее Чак (Чак это мужское американское сокращение от Чарльз = Шарль = Шарлотта)
это стало модно, если я правильно помню, в эпоху эмансипэ, ранний 20 век, Фрэнки (Фрэнсис, но теперь еще Франсин или Франческа, в романе Агаты Кристи "Почему не Эванс?"), Сэм (Сэмюэл, но теперь и Саманта), Бобби (Роберта) и т.д.
Джеки (Жаклин) Кеннеди

Потом была волна непосредственного называния девочек именами, которые до этого скорее считались мужскими или чаще были фамилиями (Кэмерон Диаз, Тэйлор Свифт, Паркер Поузи), но уже намного позже.
Некоторые из похожих имен (Харли, Мередит, Риз, Сэйдж) традиционно были унисекс именами.

и стереотипно женских тем в разговоре (семья, дети, мужики, бьюти-практики и тд) наводит на мысль о мужчине?

Я как-то видел пример описания "моего дня" на английском, который массово сочли принадлежащим мужчине-лгбт из-за отсутствия бьюти-практик (ну то есть душ там был, укладка волос была, но не было макияжа, маникюра, бритья ног, вот такого) и упоминания об ограничениях себя в еде. Но зато там упоминался бойфренд. И работа в айти. См. вывод.

Отредактировано (2020-11-14 16:25:37)

Анон

Re: Фем-оптика

Я как-то видел пример описания "моего дня" на английском, который массово сочли принадлежащим мужчине-лгбт из-за отсутствия бьюти-практик (ну то есть душ там был, укладка волос была, но не было макияжа, маникюра, бритья ног, вот такого) и упоминания об ограничениях себя в еде. Но зато там упоминался бойфренд. И работа в айти. См. вывод.

Но... почти все аноновы подруги так описали бы свой день.
А часть друзей очень даже вставили бы диету.
Стеереотипы такие стереотипы.

Анон

Re: Фем-оптика

это стало модно, если я правильно помню, в эпоху эмансипэ, ранний 20 век, Фрэнки (Фрэнсис, но теперь еще Франсин или Франческа, в романе Агаты Кристи "Почему не Эванс?"), Сэм (Сэмюэл, но теперь и Саманта), Бобби (Роберта) и т.д.
Джеки (Жаклин) Кеннеди

Вот перечисленные имена у женщин мне попадались ("Фрэнки и Джонни", Сэм Браун и Сэм Тэйлор-Джонсон, Бобби Дрейпер в "Пространстве", Джеки Кеннеди), а вот Чарли почему-то нет (упомянутый сериал я не смотрела).

Анон

Re: Фем-оптика

А вот кстати, аноны, как вам "Пространство" на фем-взгляд? Я считаю, там отличные героини. И очень понравлось, что чем дальше в цикл, тем больше женских POV.

Анон

Re: Фем-оптика

Анон любит Бобби и Авасаралу, они клевые обе, что в книгах, что в сериале, а Наоми и эта, ебанутая сучка, как ее, сестра Джули, они адски бесят. Баланс, однако.

Анон

Re: Фем-оптика

Клариса - да, бесит. А с Наоми что не так?
Мне в сериале Драммер еще нравится, но там ее роль расширили по сравнению с книгами.

Анон

Re: Фем-оптика

А с Наоми что не так?

Белое пальто слишком белое.
Драммер в сериале прикольная, да.

Анон

Re: Фем-оптика

Как будто это соревнование, в котором мужик должен победить. Он это сделал в "Мстителях"

Я тоже заметил.

Анон

Re: Фем-оптика

С ходу вспомнил "Мистборн" Сандерсона, и там с фем-призмой все очень плохо, на мой взгляд. Но анон тут понимания не найдет, скорее всего.

Я бы с интересом послушал. И разборы других анонов тоже, в смысле чего угодно, а не только этой книги.

Вообще у меня от Сандерсона постоянно ощущение, что он честно пытается быть прогрессивным, woke, вот это все, но подсознание все равно прет, и традиционные патриархальные установки просачиваются в текст. Хотя хз, анон читал только мистборн и продолжение мистборна, в продолжении вроде как с женщинами получше, может, Сандерсон еще прокачался с тех пор.
Женские персонажи мистборна кроме протагонистки:

▼Скрытый текст⬍

Шейн Элариэль. Совершенно шаблонный и проходной персонаж, появившийся, чтобы поунижать Вин и потом подраться с Вин из-за мужика, в процессе благополучно убившись.
Тиндвил. Появляется в сюжете, чтобы помочь мужскому персонажу. Когда помощь больше не требуется, Тиндвил помирает за кадром, чтобы работать женщиной в холодильнике для Сазеда.
Алрианна. В сюжете исключительно для того, чтобы бегать за мужиком в два раза старше нее самой (но не переживайте, дорогие читатели, она, конечно, сама на него запрыгнула). Ах да, она, как выяснилось, потом прочитает речь на тему "война войной, но женщина должна быть в платюшке".
Мертвая жена Кельсера, которая работает женщиной в холодильнике для Кельсера и немножко для Марша.
Бельдре, которая сидит с грустным видом и работает исключительно как мотивация для Спука. Ее вообще в сюжете можно заменить на кадку с цветком, и ничего не изменится.
Любовница Штраффа, которая бодро подсадила его на наркоту (что на дальнейшем сюжете не сказалось никак) и тупо слилась, раскрывшись перед Штраффом. Потому что была не в себе после смерти любовника. В принципе, заготовка для персонажа интересная, но ее в книге пара строчек.

Все. Горстка женщин на трилогию. При этом мужиков в сюжете много разных на любой вкус и цвет.
Что касается спойлера про

▼Скрытый текст⬍

мир спасает не героиня, которую считали избранной, а вообще левый мужик

Вотэтоповорот был бы хорош, будь предполагаемый Избранный мужиком. Просто потому, что Избранных-мужиков пруд пруди, троп всем приелся, и да, деконструкция этого тропа смотрится отлично. Но избранных-женщин в масскульте не сказать чтобы много, и вот так вот

▼Скрытый текст⬍

сначала прописать избранную, а потом заявить, что ахаха, все всё неправильно поняли, на самом деле мир спасет мужик, а девочка все сломала

ну такое. Было бы этих избранных-спасительниц на пятачок пучок, вотэтоповорот смотрелся бы лучше.

Анон

Re: Фем-оптика

Даааа, в "Буресвете" с этим гораздо лучше...

Анон

Re: Фем-оптика

Все. Горстка женщин на трилогию. При этом мужиков в сюжете много разных на любой вкус и цвет.

Это вообще частая проблема, анон-писатель ее у себя нашел, задумавшись. Нет, главная героиня феминистична, сильна, крута, умна, имеет не связанный с гендерными стереотипами личностный недостаток. Еще у нее развиваются равные романтические отношения с мужским персонажем, такой классический слэшный троп "мы были противниками, а потом нашли общий язык, общего врага и одновременный оргазм". Он уважает ее и полагается на ее компетентность.
Всё так радужно, а что же остальные женские персонажи?

▼Скрытый текст⬍

1) бывшая в холодильнике (из-за которой героиня во все это и ввязалась)
2) сестра-предательница (еще и глупая, поверила обещаниям главного злодея)
3) так себе антагонистка (мечтает быть как мужик героини, не в смысле пола, а в смысле сюжета, и во всем ему подражает, только не очень получается)
4) стандартный босс уровня, но с сиськами
5) плот девайс, нужный для выдачи героине информации
6) безумная ассасинка, которую используют все, но ей пофиг, потому что она хочет только умереть

Тест Бехдель проходится только потому, что все непрерывно ведут переговоры. Хотя, если две женщины-командующие обсуждают, можно ли заключить временный тактический союз с мужчиной-военачальником, это считается или нет?

Анон

Re: Фем-оптика

Хотя, если две женщины-командующие обсуждают, можно ли заключить временный тактический союз с мужчиной-военачальником, это считается или нет?

Нет

Анон

Re: Фем-оптика

Сорян, лень искать цитату анона, который писал о том, что в слэше зачастую ищут отношений, которые в гете очень мало представлены, а я тут хотел романтики, пытался ее ловить в ромфанте и понял, чего не хватает мне (ну, помимо отсутствия дроча на патриархальные гендерные роли, это уже обсудили много раз) - power fantasy. Даже когда героиню осыпают дарами с ног до головы, ее крутость больше идет не в ракурсе ух-как-я-сделала (это необязательно доминирование и власть, скорее азарт и торжество победителя), а в ракурсе социального одобрения. Или "смотрите, какой крутой у меня мужик". Причем мысли о том, что я как-то не очень крута на его фоне, самолюбие героини не ущемляют.

Правда, в слэше power fantasy тоже нечасто встречается, видимо, это более типичное для мужской ЦА желание.