Холиварофорум

Анон

Re: Фем-оптика

Ну да, в широком смысле гетеронормативность - наложение патриархальных гендерных ролей на любую пару.

Включая однополые, например, известные заморочки с боттомами/топами и поклонением маскулинности (в том числе фетишизацией мужского полового члена) у геев не сочинение слэшеров, а предмет в том числе психологических и социологических исследований.

Анон

Re: Фем-оптика

Что-то меня подбешивает выступление гея в "Женском стендапе". По каким признакам он женщина? Ладно бы трансженщина, ну туда-сюда, но он просто гей. Типа, кто снизу, тот и женщина? Так мы даже не знаем, снизу ли он.

По признаку "не мужик", анон.

"Схуяли?" - интересуются Лоуренс Аравийский, Фридрих Великий и все древние греки сразу.

Анон

Re: Фем-оптика

То если я ебал бабу страпоном, мне можно в клуб джентльменов?

Анон

Re: Фем-оптика

То если я ебал бабу страпоном, мне можно в клуб джентльменов?

Нет, у тебя не натуральный хер, нет двух яиц и ХУ хромосом

Анон

Re: Фем-оптика

Тот анон с проживанием приключений через мужских персонажей что-то пронзил.
Я разбирал книги в приложении для чтения на телефоне и внезапно осознал, что вижу тренд: если авторка пишет текст с сильной романтической линией, то ГГ практически всегда женщина, а вот если текст полнейший "джен", говоря фандомным языком, то есть романтика если и есть, то явно не в центре повествования, но в центре квест или сложная задача или взросление - ГГ типично молодой мужчина, не очень крутой, или сильный, но неопытный. Не альфач и не старый солдат, не знающий слов любви. Юноша. В котором не так уж много гипермаскулинных черт. Который вполне мог бы быть и девушкой, не вызывая у аудитории ощущения нестандартности типажей. Но он не девушка.

Отредактировано (2020-10-09 00:04:27)

Анон

Re: Фем-оптика

Плохо формулируется тема, но может аноны добавят.
Набрел на несколько статей про male gaze и про то, как его реверснуть. И вдруг понял, что меня "царапает" в примерах. Не во всех, но во многих.

Там нет реверса. Male gaze это ведь не только про то, что мужского персонажа женский привлекает сексуально и зрителей тоже. Он еще про эстетику (подчеркнутая декоративность и пассивная эротизация женского персонажа в то время как мужской обладает либо "естественной" сексуальной привлекательностью, либо/(иногда и то и то) социальной, т.е. выглядит как человек, обладающий властью, компетентный или высокоуважаемый), позицию в сюжете (активная позиция принадлежит мужскому персонажу) и т.д.

А тут получается, что female gaze это про то, как не особо привлекательная физически женщина с завитыми волосами, яркой помадой и шелковой блузкой с вырезом кокетливо глядит на задницу симпатичного мужчины в непримечательной одежде, никак не сексуализированного. А дальше все как обычно.

Как будто бы режиссеры думают, что statement состоит в том, чтобы взять на эту роль актрису, которая выглядит "обычно", а не "горячо", позволить ей продемонстрировать сексуальный интерес к мужчине и этого достаточно для реверса.

Анон

Re: Фем-оптика

Я думала, мужской взгляд — это когда всё внимание на мужчин и их переживания, а не любые признаки патриархата в кино...

Анон

Re: Фем-оптика

Я думала, мужской взгляд — это когда всё внимание на мужчин и их переживания, а не любые признаки патриархата в кино...

Я думал, что  "мужской взгляд — это любые признаки патриархата в кино". А  как на самом деле?

Анон

Re: Фем-оптика

Мужской взгляд: сексуализация женских персонажей (например, она выходит из моря полуголая, слоу-мо, камера кружится вокруг ее тела, кожа крупным планом - он выходит из моря полуголый, пять секунд общего плана и камера переключается на пейзаж, его лицо или тело женского персонажа; также известный троп, когда вокруг зомби-апокалипсис и ядовитые джунгли, на нем обычная одежда, на ней микрошорты и спортивный топ) и использование женских персонажей в качестве вспомогательных для мужских (источник вдохновения, мотивации, подпорка сюжета, приз для героя).

Соединяем в одно и получается комбо: женщина существует на экране как секси-украшение и сюжетный прием для героя.

Анон

Re: Фем-оптика

Я не знаю, как на самом деле, у нас что, уже есть официальная методичка феминизма?
Но у термина должно быть своё значение, а иначе зачем он нужен? Придумывать по десятку названий для одного явления — это не наука.
Честно признаюсь: я познакомилась с идеей "мужского взгляда" и "женского взгляда", когда на фандомную битву пошла команда fem view.
И я думаю, что мужской взгляд — это сочетание сексуализации женщин и женщин как фона, женщин как обстоятельств, среди которых действует мужчина.

Насчёт сюжета сложно сказать... смотри, надо различать сюжет и последовательность событий. Как раз недавно обсуждали в анонимных писателях хороший пример:

Анон пишет:

    В примере у Снайдера герой-адвокат в начале сцены сидит довольный, потому что выиграл дело (+), но входит его жена и требует развода (-), это начало конфликта "герой хочет оставаться в браке, но нежелание жены этому препятствует". Получается +/- для всей сцены.

А если пишу с позиции жены, которую задолбал герой-адвокат, и она наконец собралась уйти, то -/+ для всей сцены? (Шаг к разрешению конфликта "жизнь с нелюбимым мужем")

Анон пишет:

    Да, всё так. Но чтобы в начале сцены был минус, у неё там должно что-то разрешиться не в её пользу, возникнуть новая проблема или углубиться какая-то текущая. Это может быть и выигранное дело её мужа, но для неё это должно создавать проблему, а не вызывать радость.

А думаешь, проще не будет работать? Может быть, эта текущая проблема, которая углубилась - это то, что она сейчас понимает, что настало время разобраться с мужем. Когда она скажет, ей станет легче, а перед этим она наоборот, напрячься должна.

Одни и те же события (адвокат выиграл дело, жена требует развода), но в зависимости от выбора ГГ получается немного разный сюжет.
Женщине не нужно быть особенно компетентной или активной, чтобы быть главной героиней, для этого нужно, чтобы автор выбрал её главной героиней. А сама она может хоть сидеть и думать о смысле жизни.

Анон

Re: Фем-оптика

Я не знаю, как на самом деле, у нас что, уже есть официальная методичка феминизма?

Male gaze это заимствование выражения из старой книги о кинематографическом нарративе, статья на английском
https://www.filminquiry.com/film-theory … ze-theory/

Анон

Re: Фем-оптика

Женщине не нужно быть особенно компетентной или активной, чтобы быть главной героиней

Там имелось в виду изображение в типичных сценах. Мужской взгляд отражает гетенормативную сексуальность и эстетику. Согласно ей, мужчина - субъект, совершающий выбор и действующий, женщина - объект, который привлекает, чтобы по отношению к ней начали действовать.
Привлекательность субъекта в его способности действовать эффективно. Привлекательность объекта подразумевает привлекательную статичность, внешнее, заметное, даже бросающееся в глаза превосходство над другими объектами с целью быть выбранным. Отсюда все известные сравнения с товаром: товар лежит на полке и ждет, когда его возьмут, поэтому товару нужно быть таким, чтобы его захотелось взять.

Когда пытаются изобразить реверс мужского взгляда, объективацию мужчины, но забывают поменять условные внешние характеристики субъекта и объекта, впечатление неоднозначное. То, что считывает глаз - не срабатывает согласно заявленным функциям. Хоть это всё упрощенно, но тут вопросы к XX веку.

Анон

Re: Фем-оптика

использование женских персонажей в качестве вспомогательных для мужских (источник вдохновения, мотивации, подпорка сюжета, приз для героя).

Соединяем в одно и получается комбо: женщина существует на экране как секси-украшение и сюжетный прием для героя.

А жаль, что всегда соединяют, могло бы получиться свежо, если поменять один из пунктов.

Например одна из самых пошлых и унылых женских картонок, "дева в беде". Призовая дырка для хероя, ради спасения которой он выворачивается наизнанку и преодолевает.

А прикинь, если бы это была не сочная юная дева, а убогая старушка, пожилая женщина, или даже чья-то чужая жена средних лет, которая явно не годится на роль приза. Сюжетный приём бы остался, а объекта для зрительской дрочки нет.
Меня всякий раз бесит, что типовые спасюкалки превозносятся как показатель мужского благородства ГГ. Да какое там благородство, если он старается для собственного хуя? Благородство там, где человеком движет бескорыстный гуманистический мотив.

Анон

Re: Фем-оптика

Да какое там благородство, если он старается для собственного хуя?

Как тян, которая в солнечном детстве собиралась подкупить хулиганов, чтобы они напали на мальчика из школы, который мне нравился, а я бы могла его показательно спасти со своими тремя месяцами занятий боевыми искусствами - соглашусь. Подспудный мотив мешает бескорыстию.

Анон

Re: Фем-оптика

Спасать постороннюю женщину неинтересно. А если в ней есть какая-то ценность для человечества, например, она единственная в мире учёная, способная создать вакцину от зомби-апокалипсиса, захватившего соседний тред, то какая же она тогда дева в беде?
Чтобы не "призовая дырка", можно спасать сестру или другую родственницу.

Анон

Re: Фем-оптика

Платоническую подругу, а потом показательно романс с другой героиней (или героем)?

Анон

Re: Фем-оптика

Тоже вариант. Причём с другой героиней он пусть познакомится в процессе спасения, и в финале показано, что подруга с героиней тоже подружились и мимими без ревности.
И, чтобы собрать бинго, обе неженственные. Героиня — пацанка, а подруга — лохматая задротка в очках.

Анон

Re: Фем-оптика

Мужской взгляд отражает гетенормативную сексуальность и эстетику.

Женский взгляд отражает гомонормативную сексуальность и эстетику.

Анон

Re: Фем-оптика

Женский взгляд отражает гомонормативную сексуальность и эстетику.

Опять кто-то пришёл не обсудить, a доебaться?

Анон

Re: Фем-оптика

Например одна из самых пошлых и унылых женских картонок, "дева в беде". Призовая дырка для хероя, ради спасения которой он выворачивается наизнанку и преодолевает.

Мне кажется, анон, тут не у автора сюжета с мизогинией проблемы 

Анон

Re: Фем-оптика

Мне понравился реверс у Дика Фрэнсиса в "Риске" - он бежал от похитителей, она его спасла, пустила в свой отельный номер, а потом говорит: слушай, тут такое делол, мне за 40, а я все еще девственнота, помоги мне с этим. Он такой: нуок. Они переспали разик. А потом просто остались друзьями и мило общались.

Анон

Re: Фем-оптика

Женский взгляд отражает гомонормативную сексуальность и эстетику.

А где она, гомонормативность? В той же лесби среде гетеронормативность десятилетиями правила бал, привет бучам и фем.

Или получается как с "сильными женскими персонажами", где в этом ощущается что-то почти карикатурное, потому что отдельные характеристики явления игнорируются, а другие гиперболизируются.

Можно еще вспомнить изначальное значение слова "томбой" - когда юной девушке разрешено вести себя как мальчик, но потом она должна пройти женскую инициацию и отказаться от всего этого. Потому что женщина должна прежде всего быть не-мужчиной.
До сих пор невольного сходства с мужчиной боятся так сильно, что даже в попытках феминистически опровергнуть границы гендерных ограничений пытаются оставить женщине максимально ярко читаемые маркеры феминности.
Т.е. быть женщиной для мужчины позорно, но для женщины быть мужчиной (кавычки) - полная потеря самоидентификации, исчезновение, стирание личности. Вот - гетеронормативность. И объективация заодно, причем даже не всегда сексуальная. Мужчина это личность, которая может иметь или не иметь желанную маскулинность. Женщина всегда должна оставаться Женщиной, феминный конструкт важнее ее личности, ее у нее может вообще не быть, незачем.

Отредактировано (2020-10-11 16:09:59)

Анон

Re: Фем-оптика

Мне кажется, анон, тут не у автора сюжета с мизогинией проблемы 

Не кажется, а так и есть. Но я пока осознаю и прорабатываю свою проблему, а не встаю в позу святой феминистки.

Анон

Re: Фем-оптика

святой

Вы заебали этим термином, причем он у вас один на всех (еще повесточка и выть и трястись). Просто разум улья.  Со словесным запасом в полторы дюжины слов.

Анон

Re: Фем-оптика

Так это.. приходится. Чтобы сразу был понятен смысл. А то я сперва начала катать простыню с рассуждениями и малоупотребляемыми терминами, а потом думаю, ну нахер, твоя доёбка не стоит выеденного яйца, вот и заменила простоты ради. И не разочарована: другая доёбка всплыла тут же.

Отредактировано (2020-10-12 00:26:23)