Холиварофорум

Анон

Re: Фем-оптика

Мне кажется, наоборот, среди взрослых женщин это сильнее, особенно тех, которые домохозяйки - потому что у них внешний статус практически отсутствует, он заменен статусом мужа.

Спорно, конечно. Но если по моему опыту, то я домохозяйка-нищебродка, и если бы волей Божией оказалась бы в компании домохозяйки-с-Рублевки-замужем-за-депутатом, я бы ощутила, что мой статус ниже

Анон

Re: Фем-оптика

Про лидерство разговор особый

Но мы с самого начала говорили о лидерстве! О том, почему у многих авторов вместо сильных женщин получаются мужики-истероиды.

Анон

Re: Фем-оптика

О том, почему у многих авторов вместо сильных женщин получаются мужики-истероиды.

Анон, а ты про типаж лидера без важности физической компоненты - или, наоборот, "воительницу"? Потому что во втором случае может быть банально гиперкомпенсация из-за особенностей восприятия.

Я сам себя на этом поймал вчера как читатель. Читаю книгу. Там ситуация: А и Б временные союзники и между ними куча сексуального напряжения, всё сложно из-за передела власти, А типа локального властелина, который зачем-то захватывает соседнюю страну, а Б несгибаемый паладин, который хочет все делать по правилам и против тиранов и угнетателей (а еще очень крутой, как в той песенке про нам не страшен паладин, нас семнадцать, он один, но все же реально один против всех). Но есть еще третья сторона, против которой они походу в итоге окажутся оба. И союзники они как раз из-за нападения третьих.

Б демонстративно задвигает А назад в безопасность, выходя сражаться в первые ряды соло. А при всех подчиняется, поскольку только что выдал Б в командование группу своих людей и не хочет подрывать авторитет, наедине говорит Б, что больше такого не потерпит.
Дальше между ними происходит диалог типа
Б: когда до тебя дойдет, что во многих ситуациях тебе стоит расслабить булки и подождать, пока я с этим разберусь
А: еще раз попытаешься оставить меня в тылу и расслабить булки придется уже тебе, опершись о стол, понятен намек?

И вдруг я про себя думаю, ну нифига себе, какой А дофига грубый и агрессивный.
...
потому что Б - женщина в этом тексте. А - мужчина.

Будь это слэш, я бы посчитал это милыми флиртующими разборками ахаха, а тут взял и стриггерился. На абсолютно пустом месте.

И вот у меня ощущение, что когда авторки пишут женщин, которые сильны в том числе физически, в сферах физической агрессии и физической силы - они подсознательно все время воспринимают героиню как более слабую, более уязвимую, более нуждающуюся в компенсации. Получается перманентное ты-меня-уважаешь?, гипертрофированная демонстрация готовности выписать пиздюлей, происходящая как раз из большего ожидания пиздюлей извне.

Анон

Re: Фем-оптика

Спорно, конечно. Но если по моему опыту, то я домохозяйка-нищебродка, и если бы волей Божией оказалась бы в компании домохозяйки-с-Рублевки-замужем-за-депутатом, я бы ощутила, что мой статус ниже

А я нет, потому что я по сравнению с условной рублевской домохозяйкой дохрена разного умею, и кто ещё та рублевская, может она моделька, на которой женились ради мордочки и молодости.

Вот мерянье количеством детей я ещё понимаю. Или образованием. Муж это предмет существо такое, сегодня оно есть, а завтра нет. Просто самец тем более.

А если тетка кичится богатством мужа и ей больше нечем, так я с ней и разговаривать особо не буду, на кой она мне сдалась?

А если мы с ней говорим за интересы, значит, она адекватная, и мы не меряемся самцами. Все просто.

Анон

Re: Фем-оптика

Будь это слэш, я бы посчитал это милыми флиртующими разборками ахаха, а тут взял и стриггерился. На абсолютно пустом месте.

Я бы и на слэше стриггерился, потому что это как-то не мило совсем, имхо, естественно.

Анон

Re: Фем-оптика

Анон, а что за книга в твоём примере? Уже хочу зачесть. Про тётку паладина.

Отредактировано (2020-09-30 22:22:08)

Анон

Re: Фем-оптика

Например, Кабаниха. Я всегда её предлагаю, когда начинается нытье про отсутствие сильных женщин в русской классике.

В русской классике сильных женщин хватает. В ней маловато сильных протагонисток. И вообще сильных положительных героинь с собственными целями, интересами и задачами, не сводящимися к "как бы так реализовать чужие цели и защитить чужие интересы" и "как бы так привлечь внимание мужика, опционально - выйти замуж и родить деточек" (не потому, что цель "мужика-замуж-деточек" плохая, а потому что кроме неё почти ничего нет - почти никто из них, даже из тех, у кого такая возможность теоретически есть, не мечтает писать картины, книги, пьесы или музыку, путешествовать, изобретать, изменить общество, наблюдать за природными явлениями, построить лесопилку и пилить лес, задавить конкурентов на ярмарке).
Какие положительные - те или несчастные страдалицы, или ЛИ главгероя, или юные девушки, зависимые от родителей.
Если женщина всё-таки хочет для себя чего-то конкретного, именно для себя (но не мужика), и имеет определённые возможности этого добиться - это обычно злодейка и на ней пробу негде ставить. Кабаниха та же. Или леди Макбет Мценского уезда.

Анон

Re: Фем-оптика

A Ольга из "Обломова"? Конечно, её линия завязана на мужиков (Обломов и Штольц), но нельзя сказать, что у неё нет никаких своих интересов. У них даже со Штольцом подчёркнуто роман "смотрящих в одну сторону".

Анон

Re: Фем-оптика

Я бы и на слэше стриггерился, потому что это как-то не мило совсем, имхо, естественно.

Плюсую.
Я потому, что когда у вроде как нормальных людей разговор о деле, тащить туда еблю в любом формате, что отношенческом, что иерархически тюремном, таки дно.

Анон

Re: Фем-оптика

В русской классике сильных женщин хватает. В ней маловато сильных протагонисток.

Это в классике первого ряда. В так называемой классике второго и третьего ряда протагонисток хватает. Например, Дуня в "На горах" Мельникова-Печерского.  У него хоть "В лесах", хоть в "На горах" сильных женщин хватает — Манефа, Фленушка, та женщина, не помню имени,  которая росла никому не нужной сиротой в деревне, которую все били и обижали, но она выросла, стала лучшей работницей, поварихой, и уже все к ней начали подлизываться, — но, увы, они не протагонистки. Лескова: "Житие одной бабы", "Полунощники", "Островитяне", "Тупейный художник", "Воительница", "Дама и фефёла", "Захудалый род", "Обойденные", та же "Леди Макбет..."  У Горького "Васса Железнова".

Отредактировано (2020-10-01 00:18:28)

Анон

Re: Фем-оптика

та женщина, не помню имени,  которая росла никому не нужной сиротой в деревне, которую все били и обижали, но она выросла, стала лучшей работницей, поварихой, и уже все к ней начали подлизываться,

Дарья Никитишна. 

▼Скрытый текст⬍

Осталась после Емельянихи сиротка, пятилетняя Дарёнка....     В сиротстве жить — только слезы лить; житье сиротинке, что гороху при дороге: кто пройдет, тот и порвет. Мало ль щипков да рывков, мало ли бою до синяков, рванья кос до плешин приняла Дарёнка; волочась под оканьем в Ключово и по соседним деревням. Не царством небесным было ей жить и при матери; бивала ее и шибко бивала покойница, особенно как под пьяную руку девочка ей подвернется, да все не как чужие люди. Ведь мать хоть и пьяная и безумная, а высоко руку подымет, да не больно опустит, чужой же человек колотит дитя, не рассудя, не велика, дескать, беда, хоть и калекой станет век доживать. Бивали Дарёнку старые, бивали ее малые, от деревенских ребятишек проходу не было. Только, бывало, сиротку завидят, тотчас и обидят, а пожалуется, не стерпя побоев, Дарёнка, ей же пуще достанется... Правду люди говорят, что пчелки без матки — пропащие детки. Горько бывало безродной сиротке глядеть, как другие ребятишки отцом, матерью пригреты, обуты, одеты, накормлены, приголублены, а ее кто приласкает, ей кто доброе словечко хоть в светло Христово воскресенье вымолвит? Тогда только и праздник был ей, как иная баба, обозлясь на мужа либо на свекра, обносочек какой на сиротку наденет. Да и та радость бывала ненадолго: узнает муж либо свекор, что баба спроворила, Дарёнку оголят середь улицы да отколотят еще на придачу.
       Родись Никитишна парнишкой, иная бы доля ей выпала. Слаще бы не в пример сиротское житье ей досталось. Пущай его растет, — решили бы мужики, в годы войдет, за мир в рекруты пойдет, — плакать по нем будет некому. И крепко-накрепко заказали бы бабам беречь сироту, приглядывать, чтоб коим грехом не окривел аль зубов передних ему не вышибли; не то беда: задаром пропадут и мирской хлеб и посиротские хлопоты. Девчонке не та судьбина. Беречь ее не для чего, знай колоти, сколько хочется, одного берегись — мертвого тела не сделай, чтоб суд не наехал да убытков и хлопот миру не принес.
       Не забили, однако, сиротку Дарёнку. Росла она да росла, выросла, заневестилась. Куда девке деваться? В скиты?.. Чего бы лучше?.. Так и в скиты не всякую принимают, и там без денег к спасенью не допускают, а у Дарёнки железного гроша сроду в руках не бывало. Но войдя в полную силу, стала она работницей всем на удивленье: цепом ли, серпом ли, бывало, за двоих работает. Тогда Ключовские мужики друг перед дружкой стали Дарью Никитишну к себе зазывать. "Ко мне поди, да у меня поживи — мы ведь тебе, Дарьюшка, люди свои, родня кровная". Такие только речи и слышала. Прежде ночь переночевать места не было, а теперь, что называется, не грело, не горело, а вдруг осветило, все в родню лезут, на житье к себе манят.

Мудаки лицемерные, извините.

Отредактировано (2020-10-01 00:26:12)

Анон

Re: Фем-оптика

Половину моей любимой русской классики перечислил, анон

Есть ещё такой важный момент, он очень скользкий, боюсь вызвать бурю говн.
Протагонист как крутой герой и лидер не очень-то свойственен был русской литературе в целом. Если кто сейчас закатил глаза, что да, у нас все тряпки и нытики, то напомню, что и французской и немецкой, того же примерно периода, в общем-то тоже. Да, конечно были Дюма и Карл Май, но... Скажем так, серьёзная литература ставила тогда перед собой немного другие задачи. Никто не собирался делать читателю приятненько. Соответственно, по страницам книг не носились толпы Конанов-варваров, ногебая всех и вся.
Так откуда же взяться было сильным протагонисткам и лидершам? Всё честно, ни крутых баб, ни крутых мужиков.

А просто искренних настоящих героинь писали. И у Золя есть, и у Достоевского, у Драйзера, у Чехова внезапно в пьесах, у Горького, да дохуя у кого. Даже у ненавистного всем Диккенса, если читать не жопой. Особенно в поздних романах, "Наш общий друг" и "Тайна Эдвина Друда", там героини просто огнище, сильные, волевые, ищущие себя, настоящие личности.

Анон

Re: Фем-оптика

Никто не собирался делать читателю приятненько.

Героика и эпос вроде тоже не собирались, однако же.

Анон

Re: Фем-оптика

Половину моей любимой русской классики перечислил, анон

Я рад.)

Даже у ненавистного всем Диккенса, если читать не жопой.

Я его люблю, так что не всем. Я думаю, просто он в молодости не очень-то разбирался в женщинах, больше знал дур, вроде родной матери. А потом начал смотреть на женщин иначе. Но да, умер в 58, не успев дописать "Тайну Эдвина Друда" с Еленой и Розой.)

Анон

Re: Фем-оптика

Героика и эпос это немного не то, анон. Особенно в сравнении с лит-рой XIX века. Герои эпоса не совсем люди, мягко говоря.
Я не филолог, если кто заглянет на огонёк, пусть объяснят как правильно.

Анон

Re: Фем-оптика

Навскидку анон припоминает всякие аниме и недавно посмотренный сериал "Вызовите акушерку".

И как там показано лидерство?
Вот в Сейлор Мун статус ГГ чётко завязан на том, что она додаёт всем поглажек.

Анон

Re: Фем-оптика

больше знал дур, вроде родной матери.

Говорят, матушку Николаса Никльби он писал со своей. Это чуть ли не единственный персонаж в книгах, которого мне хотелось удушить своими руками всякий раз, перечитывая. 

Анон

Re: Фем-оптика

A Ольга из "Обломова"? Конечно, её линия завязана на мужиков (Обломов и Штольц), но нельзя сказать, что у неё нет никаких своих интересов. У них даже со Штольцом подчёркнуто роман "смотрящих в одну сторону".

Свои цели и интересы - это необходимое условие, но не достаточное.
Если они есть, то, чтобы женщина была сильной героиней, нужно ещё, чтобы она была в чём-то сильна (логично?) и чтобы она с помощью своих сильных сторон преодолевала препятствия на пути к цели, вокруг которых построен сюжет (или она не героиня этой истории, хотя может быть крута и инициативна).
А чтобы она была сильной положительной героиней, ещё важна её система ценностей: её цели и методы не должны быть свиноёбскими с точки зрения автора и читателей - и тут возможны всякие моменты "автору было нормально, современные читатели в ахуе".

Анон

Re: Фем-оптика

Говорят, матушку Николаса Никльби он писал со своей. Это чуть ли не единственный персонаж в книгах, которого мне хотелось удушить своими руками всякий раз, перечитывая.

Да, он сам подтверждал. Хескет Пирсон цитировал его письмо про то, как "реальная миссис Никльби, прослушав отрывок про миссис Никльби, сказала "Не могу поверить, что такие особы существуют" (по памяти). Многие осуждали  Диккенса и за миссис Никльби, и за мистера Доритта (прототип — его отец), но я не понимаю, чем он не прав. Он их такими видел, кроме того, они его, ребенка, отправили работать на фабрику, а сами пытались жить весело и беззаботно.

Анон

Re: Фем-оптика

Никто не собирался делать читателю приятненько.

Героика и эпос вроде тоже не собирались, однако же.

Напомнил. Я уже где-то эту байку травила, но пох, здесь в тему:

В вконтактике увидела я фотку фарфоровой фигурки хорошенького юноши эпохи рококо; тонкие ножки в чулочках, парик, мушки, кружавчики, банты.. И подпись, типа романтический герой того времени. И вот какая-то дева в каментах громко и задиристо вопрошала, мол, а где же Настоящие Мущинские Мущины той эпохи?! А не такие педрилы. Где, я вас спрашиваю? Где?
Я не удержалась и ответила, что там, где им самое место — на галерах, в кандалах 

Анон

Re: Фем-оптика

Протагонист как крутой герой и лидер не очень-то свойственен был русской литературе в целом. Если кто сейчас закатил глаза, что да, у нас все тряпки и нытики, то напомню, что и французской и немецкой, того же примерно периода, в общем-то тоже. Да, конечно были Дюма и Карл Май, но... Скажем так, серьёзная литература ставила тогда перед собой немного другие задачи.

А где наша несерьёзная литература того периода? Написанная хотя бы на уровне Дюма?

Допустим, протагонисты, которые не только пиздострадают, у Пушкина есть в каком-то количестве. Гринёв, Дубровский - они не тряпки и нытики, Гринёв поначалу дитё, конечно, но не сказать чтоб тряпка.
А героинь аналогичного масштаба мы не видим. Крутые мужчины есть, с крутыми женщинами облом.

Насчёт Конанов - ну Кабаниха не Конан-варвар.) Представим себе купчиху, вдову, даму решительную, с сильным характером, у которой бизнес, все дела. Могут у неё быть цели, задачи, проблемы, не сводящиеся к мужикам и детишкам? Может она быть не свиноёбкой, а хотя бы кем-то вроде Скарлетт О'Хара, чтобы мы могли ей сочувствовать? Не надо "приятненько", можно, чтобы нас мотало между сочувствием, восхищением и возмущением.
И что, почему нереально было это написать? Почему в других странах талантливым людям в ум входило написать интересный сюжет, движуху, динамику, а не только уныние, боль и разочарование?

Анон

Re: Фем-оптика

A Ольга из "Обломова"? Конечно, её линия завязана на мужиков (Обломов и Штольц), но нельзя сказать, что у неё нет никаких своих интересов. У них даже со Штольцом подчёркнуто роман "смотрящих в одну сторону"

Анон, я очень люблю этот роман, но никак не могу понять, в чем они там со Штольцем смотрят в одну сторону? Там в последней части только Штольц, Штольц, Штольц, научил тому-то, повез туда-то, показал то-то. Будто сама Ольга не могла... не могла ничего. Понимаю, нужно сделать скидку на то время, но уж книги в библиотеке Ольга сама могла взять и почитать. Везде такое: Штольц повез Ольгу туда-то и - представляете! - ей было интересно. То есть складывается ощущение, что Ольга просто преимущественно следовала за ним и его мыслью.

P.S. Я не ради срача, просто интересно мнение других анонов об этом романе.

Анон

Re: Фем-оптика

А где наша несерьёзная литература того периода? Написанная хотя бы на уровне Дюма?

Была, но уровнем оказалась похуже, потому и не дожила до наших дней. Так случилось, бывает; чистый рандом.

не свиноёбкой, а хотя бы кем-то вроде Скарлетт О'Хара, чтобы мы могли ей сочувствовать?

тут уж прости, мне нечего сказать. Мне Скарлетт не интересна и не близка. И книга в целом.

Анон

Re: Фем-оптика

А где наша несерьёзная литература того периода? Написанная хотя бы на уровне Дюма?

Я не тот анон, отвечу, как смогу. Так вышло, что в 19 веке в Англии, Франции, вообще Европе  и США начала складываться развлекательная литература, т.е. детективы, фантастика и т.п. Гофман ("Мадам Скюдери" — протодетектив и триллер про маньяка), Эдгар По, Дюма, Уилки Коллинз, Габорио, Конан Дойл и т.п. А в РИ в это же время кипели страсти из-за крепостного права, отмены крепостного права, народовольчества и вообще революции. Литература была очень политизирована, а как альтернатива "проклятым вопросам" выступало описание идилличных сцен помещичьего быта, а не детективы, фэнтези, фантастика. Поэтому ни консерваторы, ни либералы, ни радикалы не приветствовали хорроры и фэнтези Тургенева, вроде "Призраков",  хорроры А. К. Толстого «Семья вурдалака», «Встреча через триста лет», «Упырь», протодетективы  Писемского "Леший" и т.п., фантастику и хорроры Куприна ("Звезда Соломона", "Серебряный волк", "Синяя звезда" и т.п.) Авторы терялись, видя, что читатели получать хотят только реализм, ну и писали в основном его.
По-моему, все эти авторы писали очень круто, не хуже Дюма, но такая литература просто не находила спроса в РИ до начала 20 века, а дальше произошла революция  и все эти жанры (детектив, хоррор, большая часть фантастики) стали считаться упадочными и буржуазными.

Отредактировано (2020-10-01 02:11:21)

Анон

Re: Фем-оптика

тут уж прости, мне нечего сказать. Мне Скарлетт не интересна и не близка. И книга в целом.

Ну а другие героини-женщины, чтобы и не Конан в юбке, и с какими-то интересами - деловыми, научными, общественными, искусством, политикой? На Скарлетт мир клином не сошёлся, она тут чисто для примера.

Интересный сюжет про активно действующую преступницу-пробу-негде-ставить русская классика могла осилить (я про "Леди Макбет Мценского уезда").
Но чуть героиня положительная - и она сразу этакий нежный несамостоятельный цветочек, у которого сюжетная линия - эстетично обвиться вокруг мужика (ну или запутаться в мужиках и убиться).