Холиварофорум

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ну, это же рассказ от лица Гумберта, неудивительно, что он сочно ее описывает.

Да, но я-то знаю, что он описывает ребенка, мозг-то у меня не отсыхает, пока я читаю, и, бля, если ты это знаешь, как можно чо-то там завожделеть, скорее кринджить начнет.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А еще он говорил про то, что Гумилеву, как и многим нашим из Серебряного века, был отведен определенный срок на земле, а потом он свою миссию выполнил - и его позвали, и вообще, это реинкарнация другого поэта, который был до него, и дальше что-то такое же шизотерическое. Причем, вот нормально же рассказывал про стихи, про историю, а потом хуяк - и как понес этот бред, на таких же серьезных щщах. Вот тут я тоже охуел х)

Так он и про люденов на серьезных щах начинает, когда начинает. Ну, себя хоть в них не записывает 

С поэтами у него какая-то такая мистическая имха, не с реинкарнациями (он же типа христианин, откуда реинкарнации вдруг). Мистика, но другого плана. С миссиями, да, с какими-то божественными планами, но никто буквально не реинкарнирует. Преемственность поэтов он пронзает и обосновывает каким-то неведомым нам провидением и устройством всего, но это не одна и та же личность, а разные личности, занимающие одну и ту же типовую роль, что ли. Хотя роль эта изрядно мистическая и он может ляпнуть что-то типа "такой-то - это такой-то", сложным образом подверстав. Цитата как раз про Гумилева:

Во-первых, посмотрите, Гумилёв нигде типологически не повторился. Хотя очень бледной и очень слабой копией Гумилёва можно считать Константина Симонова с его военной поэзией и с его любовной драмой, потому что, конечно, и сюжет книги «С тобой и без тебя» — это абсолютно сюжет книги «Шатёр», сюжет книги «Колчан», сюжет всего позднего Гумилёва, сюжет «Чужого неба». Это история рыцарства, которое натыкается на твердыню женской холодности, женской неверности: ты такой герой, а вот любовь-то твоя и не нужна. И у этой истории есть продолжение: потом, на войне, ты становишься героем, а после этого тебе самому уже не нужна любовь.

Я думаю, что какие-то гумилёвские ноты (у Симонова они, безусловно, были) после этого в русской поэзии были утрачены. Почему больше не было Гумилёва, мне сказать очень трудно. В 70-е годы, например, есть много инкарнаций: Петрушевская — Леонид Андреев (абсолютно точно об этом ещё Станислав Рассадин писал); Блок — Окуджава; Маяковский — Бродский; Высоцкий — Есенин. Очень интересные соотношения. А Гумилёва как-то нет, вот нет ему места. Может быть, потому что Гумилёв — это такой рыцарственный персонаж, а уже тогда рыцарства не осталось.

Тут сейчас как раз мне прислали, что Гумилёв — это Розенбаум. Ну, ребята, что вы говорите? Это разве что на основании песни Розенбаума «Чёрный тюльпан»? Нет. Ну что вы? Конечно, нет. Не могу понять, почему тип Гумилёва больше не возобновился. Может быть, потому что понятие чести исчезло, а Гумилёва нет без понятия чести.

Анон отдельно угорает с историй про люденов и всю эту мистику, поэтому хорошо запомнилось и легко нашлось. Даже не могу сказать, что мне это не нравится, я это люблю как жанр, такой вот мистицизм и поиски углюченных взаимосвязей в литературе.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Быков и его оцм о творчестве Александра Башлачева, Егора Летова и Яны Дягилевой.
http://ru-bykov.livejournal.com/2461583.html
И тут ближе к концу передачи:
https://echo.msk.ru/programs/odin/1797020-echo/
Сама лекция гуглится в ютубе или вконтакте.
Краткое содержание — я, конечно, не большой знаток их творчества, но с точки зрения литературы это говно, потому что я ни хрена не понял. И вообще маргиналы депрессивные.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Мне кажется, у Быкова восприятие Гумилева не в последнюю очередь проистекает и из "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука&Успенского, он же писал стихи к роману, так сказать, от лица Гумилева, видимо, ощутил кармическую связь.

Отредактировано (2019-10-18 17:30:20)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

о, анончики, давно ждал такой темы. слушал много лекций Быкова - пиздит персонаж интересно, в некоторых моментах был хорош, кругозор расширяет. но потом начало задалбывать:
- да,политота( везде политота, везде злобный Пу и хорошие либералы, и сиятельный Быков. Блядь, если бы я хотел послушать про Пу, я бы политические новости слушал, я хотел про литературу.
- полеты мысли иногда абсурдны откровенно;
- высокомерие и фамильярность. Просто убиться веником. "Роман "мастер и Маргарита" написан весьма в плохом вкусе (цитата примерна), вульгарен и т.д. " Алло, гараж! Ты сам так напиши! Но так  - ты не умеешь!". "степа королев" к Кингу. "Дьюма-Ки - худшая книга Кинга за последнее время" ( мне кажется - лучшая, но где я и где Быков). Про Роулинг "автор сам не понимает, что он пишет, но в общем, он и не обязан". Да откуда он взял, что она не понимает - он же её даже не спрашивал!
Короче, задрал он меня. Не могу больше слушать его лекции.
Из относительных плюсов - с детьми (у Быкова есть открытые уроки с детской аудиторией) ведет себя сдержаннее и приятнее. Кажется, детей уважает больше, чем взрослых.
Из абсолютных минусов - лекция в предвыборном штабе Собчак. Это был кромешный ужас.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

У Быкова мне далеко не всё нравится, но "Квартал: прохождение", меня абсолютно очаровало.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Про Роулинг "автор сам не понимает, что он пишет, но в общем, он и не обязан".

Вождём повеяло 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Мне кажется, у Быкова восприятие Гумилева не в последнюю очередь проистекает и из "Посмотри в глаза чудовищ" Лазарчука&Успенского, он же писал стихи к роману, так сказать, от лица Гумилева, видимо, ощутил кармическую связь.

А разве они не готовое уже брали?
Сейчас-то Лазарчук в очень сильно противоположном лагере, что доставляет отдельно.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Быков и его оцм о творчестве Александра Башлачева, Егора Летова и Яны Дягилевой.
http://ru-bykov.livejournal.com/2461583.html
И тут ближе к концу передачи:
https://echo.msk.ru/programs/odin/1797020-echo/
Сама лекция гуглится в ютубе или вконтакте.
Краткое содержание — я, конечно, не большой знаток их творчества, но с точки зрения литературы это говно, потому что я ни хрена не понял. И вообще маргиналы депрессивные.

Странно: я прошёл по ссылкам и прочитал другое.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Про Лолиту - слушаю сейчас лекцию и вот эм... хочу прерваться. Сложно слушать молча ))

С одной стороны, Быков на мой взгляд безусловно прав, когда говорит, что сколько можно ханжески отводит глаза и искать в Лолите что-то кроме романа о педофилии. С другой стороны, у меня возникают вопросы к тому, что он говорит дальше.

Он говорит, что Набоков очень христианский автор потому что у него любовь всегда сопряжена с понятием греха. И потом говорит, что любовь у Набокова это что-то уродливое, извращенное, иначе это не любовь вообще. Но камон, причем тут христианство? изгнание из рая случилось вовсе не из-за любви, а из-за знания, а основа христианства - любовь вообще другого рода, совсем не то, что пытается натянуть Быков.

Другой момент - когда Быков рассуждает о романе, у него в его картине мира практически вообще нет Лолиты как самостоятельного персонажа, у него все крутится вокруг Гумберта. Он говорит о том, что педофилия это плохо, он с этого начинает, но потом ударяется в рассуждения о том, что такое настоящая любовь для Набокова и к этой теме не возвращается. Его больше занимает Гумберт и его переживания, его занимает анализ любви для Набокова, он рассуждает про любовь, но не говорит ни разу (на тот момент, до которого я дослушала), о том, что Лолила в это время живет в аду. Ему это не интересно. Для него Лолита и другие девочки творчества Набокова - только мебель, об которую можно рефлексировать мужчину.

Парочка цитат

"Такой любви, такой нежности, такого понимания, какие (Гумберт) мой дать этой девочке, не мог дать никто".
"Любовь пробивается через извращение и побеждает его, но если бы не было извращения, не было бы любви. Только то любовь, что прошло через горнило этой ужасной страсти".

Вот в этой прекрасной картине нет Лолиты. Совсем не интересно, каким адом для нее была эта любовь. Потому что чувства мебели не так интересны (причем не Набокову, а Быкову), как чувства Гумберта.
Хотя перед этим же Быков  приводит фразу Лолиты, когда она говорит, что если бы к кому и вернулась, то только к Куилити, не не к Гумберту, потому что Гумберт сломал ей жизнь, а Куилити разбил сердце. То есть сама Лолита считает, что не любит Гумберта. Но Быков тут же выворачивает это неудобное мнение так, что ну конечно, просто Куилити не рефлексирует, потому Лолита его и любит, а вот Гумберт так страдает и мучается. Побеждает всегда тот, в ком нет рефлексии, но он пустышка, а вот Гумберт это та подлинность любви, которая сопряжена с чувством уродства, извращения, вины, что и есть настоящая любовь.

В общем, на этом моменте лекции я вижу две проблемы.

В картине анализа романа у Быкова практически вообще нет Лолиты, у него все крутится вокруг Гумберта, она у него пока что в слепом пятне. Фактически он попадает в ту же ловушку, что и многие, читающие Лолиту - роман написан от лица Гумберта, соответственно читатель полностью выносит за скобки и не видит Лолиту. Может быть потом Быков внезапно начнет говорить и о Лолите и о том, каково в этой истории "любви" было ей. Но пока мне очень не нравится структура лекции именно тем, что если мы решили перестать ханжески отводить глаза и начать говорить о педофилии, то давайте все-таки говорит и о педофилии не меньше, чем о любви. Но тогда придется фокус перекинуть с Гумберта на Лолиту - и вот тут упс! Быков не спешит этого делать.

И второе - Быков считает, что, судя по творчеству Набокова вообще в целом, для Набокова нет здоровой любви кроме той любви, которая проходит через извращение, порок, уродство, вину. Что остальное Набоков за любовь не считает. Но вообще-то то, что автора занимает какая-то тема исследования, не означает, что автор сам болен тем, что исследует. Может быть, Быков больше знает про автора и может делать именно об авторе такой вывод, но вообще это выглядит очень такой тугой совой.

Но это я только половину лекции прослушала, может быть, потом приду и напишу, что во всем была не права ))

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

А разве они не готовое уже брали?

ХЗ, может, и так, но в любом случае он был в курсе романа. И текст Быкова на смерть Успенского был очень пронзительный (не помню уже сути, но помню, что тронуло чуть не до слез).

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

С одной стороны, Быков на мой взгляд безусловно прав, когда говорит, что сколько можно ханжески отводит глаза и искать в Лолите что-то кроме романа о педофилии.

Ящитаю, это еще и роман об эгоизме и о том, как эгоист разрушает чужую жизнь.

Для него Лолита и другие девочки творчества Набокова - только мебель, об которую можно рефлексировать мужчину.

Вообще в сущности она в гумбертовском пове и предстает мебелью, об которую он чешет воспоминания о своих самых ярких и счастливых пездюческих годах. В качестве субъекта он ее не преподносит, хотя мы и узнаем о том, что она не любила его и была недовольна своим положением. Это упоминается вскользь, на ее эмоциях акцента нет.

"Такой любви, такой нежности, такого понимания, какие (Гумберт) мой дать этой девочке, не мог дать никто".

Ну это эпичных размеров хуйня, у них никакого понимания не было и в силу разницы в возрасте и потребительского гумбертовского отношения к своей юной любовнице и быть не могло.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Вообще в сущности она в гумбертовском пове и предстает мебелью, об которую он чешет воспоминания о своих самых ярких и счастливых пездюческих годах. В качестве субъекта он ее не преподносит, хотя мы и узнаем о том, что она не любила его и была недовольна своим положением. Это упоминается вскользь, на ее эмоциях акцента нет.

Я читал оченно давно, но осталось очень четкое ощущение, что Гумберт таки что-то для себя разрешил и слегка сдвинулся в саморазвитии именно когда услышал ее, то есть именно в самом конце романа при объяснении. До этого она просто безголосый молчаливый объект. Для меня именно это и было "катарсисом" всего романа.
И тем более странно и неестественно слышать что

"Такой любви, такой нежности, такого понимания, какие (Гумберт) мой дать этой девочке, не мог дать никто".

Это какая-то лютейшая дичь и чистая проекция, имхо. Может, он поэтому детей так  и любит, и ценит- типа, сублимирует, дает им уникальное взрослое понимание и любовь.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Дедушка Ленин любил детей 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Да не, я просто охуел с этой интрпретации и пытаюсь понять, где он мог разглядеть любовь и понимание, которое давал или мог дать Гумбер  Лолите. Ну то есть я вроде понял его мысль, что любовь это любовь, растет из порока но ее сущность все равно любовь и если ее очистить от порока останется свет и встакое - идея не новая, но чет не натягивается это у меня на книгу.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Быков после сцены в финале, когда Гумберт приходит к Лолите и видит, что она постаревшая в 17, беременная и не красива пр оречь Гумберта:. "Здесь есть один лишь вой обреченной любви, любви тем более обреченной, что она отвергнута. И кто после этого скажет, что Гумберт великий грешник? да он на руках ее всю жизнь носил (...) и всякий раз получал за это только одно: "Ах ты старый павиан!" - и тут же рассуждения Быкова о том, что ну да, конечно, Куильти она любила и забыть не могла не смотря на то, что тот ее выгнал, а вот Гумберт вон как ее любит - а она его, сучка такая, не ценит. "И это равнодушное обращение (к Гумберту) еще одной каплей свинца падает на читательское темя".
Да не падает, вот в чем проблема. Читатель, в отличие от Быкова, помнит, что смотрит на извращенца, который сломал жизнь ребенку и превратил ее жизнь в ад. Читатель понимает талант Набокова, но не попадает под влияние Гумберта. А вот Быков упивается "настоящей любовью".

Вот как Быкову можно ванговать про больную любовь Набокова, так мне, вы знаете, все время хочется прованговать Быкова. Который удрочился на мысль, что здоровая любовь это все фигня, а вот такое вот - это да, это любовь. Это духовненько. И пофиг, то об этом думает тот, об кого ты эту свою любовь дрочишь.

И да, я дослушала до конца лекции, он ни слова не сказал о Лолите с точки зрения педофилии или вообще как о живом человеке со своей историей.
И вот если, когда читаешь Набокова, ты понимаешь, что автор не оправдывает Гумберта, он просто рассказывает историю, то о Быкове, к сожалению, по итогам этой лекции такого сказать нельзя.
Прочтя Набокова, ты видишь весь ужас жизни Лолиты и болезнь Гумберта, прослушав Быкова, ты стряхиваешь с себя липкие попытки навязать тебе историю о любви.

Отредактировано (2019-10-18 19:08:05)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ящитаю, это еще и роман об эгоизме и о том, как эгоист разрушает чужую жизнь.

Там о рассуждениях о том, что это не про педофила, а про то как испорченная Америка растлила нежную трепетную Россию. Что зачем вся эта сова на глобусе, когда роман о педофиле.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Вообще в сущности она в гумбертовском пове и предстает мебелью, об которую он чешет воспоминания о своих самых ярких и счастливых пездюческих годах. В качестве субъекта он ее не преподносит, хотя мы и узнаем о том, что она не любила его и была недовольна своим положением. Это упоминается вскользь, на ее эмоциях акцента нет.

когда читаешь Набокова, ты понимаешь, что автор не оправдывает Гумберта, он просто рассказывает историю, то о Быкове, к сожалению, по итогам этой лекции такого сказать нельзя.
Прочтя Набокова, ты видишь весь ужас жизни Лолиты и болезнь Гумберта, прослушав Быкова, ты стряхиваешь с себя липкие попытки навязать тебе историю о любви.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ну то есть я вроде понял его мысль, что любовь это любовь, растет из порока но ее сущность все равно любовь и если ее очистить от порока останется свет и встакое

Не, там другое. Там противопоставляется простая любовь без рефлексий и любовь больная, которая понимает, что творит хуйню и себя за это винит, но все равно творит хуйню. И вот второе - оно настоящее, а первое нифига. Потому что не страдает.

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Не, там другое. Там противопоставляется простая любовь без рефлексий и любовь больная, которая понимает, что творит хуйню и себя за это винит, но все равно творит хуйню. И вот второе - оно настоящее, а первое нифига. Потому что не страдает.

Особенно это важно "жертве" этой любви, разумеется 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Вот как Быкову можно ванговать про больную любовь Набокова, так мне, вы знаете, все время хочется прованговать Быкова. Который удрочился на мысль, что здоровая любовь это все фигня, а вот такое вот - это да, это любовь. Это духовненько. И пофиг, то об этом думает тот, об кого ты эту свою любовь дрочишь.

Запахло Додо 

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Ребят, вы чего, какие лекции, Быков - это же персонаж, который буквально обливал вражину говном.
Набрал в ведро говна, пришёл и облил.
https://obgyn.livejournal.com/41519.html
https://ru-bykov.livejournal.com/397446.html
История, конечно, давняя, но после неё мне его лекции как-то стали немножко параллельны))))

Отредактировано (2019-10-18 19:20:59)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Странно: я прошёл по ссылкам и прочитал другое.

Давай обсудим подробнее, если ты не против. Думаю, не будет оффтопом. Я, если что, могу не сразу отвечать, но к беседе готов. Прокомментировать его цитаты и аргументировать своён мнение.

Отредактировано (2019-10-18 19:22:38)

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

Не, там другое. Там противопоставляется простая любовь без рефлексий и любовь больная, которая понимает, что творит хуйню и себя за это винит, но все равно творит хуйню. И вот второе - оно настоящее, а первое нифига. Потому что не страдает.

А, ну тогда хуйня из-под коня, извините. Я готов был принять "любовь"Гумберта только в том плане, что в конечном итоге он смог предолеть свой эгоистический транс и услышал безголосую Лолиту, и в этот момент созрел для любви и понимания субъекта, человека. Но в быковском варианте это просто фантазьки педофила какие-то(((

Анон

Re: Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить

да он на руках ее всю жизнь носил

всю жизнь - это года четыре?..