Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Анон, ты же понимаешь, что у 99% читателей нет диплома историка-китаеведа, так что с большой вероятностью исторические детали для них - это ровно те же рандомные штампы, которые они видели в фильмах про ниндзя и голливудской клюкве?

Анон без диплома историка-китаеведа тоже заметил, что судья, который по всем делам бегает сам - это какая-то фигня.

Анон

Re: Олди

Но это, сюрприз, не ты написал книгу. И причем тут Троецарствие (написанное в XIV веке о событиях III века) и Речные Заводи (XIV о XII)? Даи сомневаюсь что в других источниках подробно разбираются те аспекты, которые ты критикуешь.

Анон, и Троецарствие, и Речные заводи - это все минские романы с характерными минским мировоззрением, и да, их имело смысл читать. А в плане бытописательства имело смысл читать "Цветы сливы в золотой вазе", это вот просто энциклопедия жизни в эпоху Мин: как был устроен дом зажиточного горожанина, чем занимались женщины, как велись торговые дела, как люди развлекались.
Вообще погружение в худло дает в этом плане больше, чем чтение исторических справочников: у тебя перед глазами персонажи, которые можно брать за образец, ты видишь, что в данную эпоху считалось хорошим и что плохим, как люди общались и все такое.

Отредактировано (2018-07-11 12:01:13)

Анон

Re: Олди

тоже заметил, что судья, который по всем делам бегает сам - это какая-то фигня.

Ну вот это как раз я бы списал не на исторический проеб вида "Фу, они матчасть не знают", а на нежелание плодить сущности. Судья - главное действующее лицо в этих отрывках, и имхо довольно логично чтобы он был непосредственным участником расследования, а не читал всю дорогу донесения и отчеты третьих лебедей в пятом ряду.

Анон

Re: Олди

Разные авторы, разные произведения, разные художественные цели, видения в бреду =! рациональные рассуждения.

Но постмодерновые штуки не мешают хорошему историзму.

Анон

Re: Олди

тоже заметил, что судья, который по всем делам бегает сам - это какая-то фигня.

Ну вот это как раз я бы списал не на исторический проеб вида "Фу, они матчасть не знают", а на нежелание плодить сущности. Судья - главное действующее лицо в этих отрывках, и имхо довольно логично чтобы он был непосредственным участником расследования, а не читал всю дорогу донесения и отчеты третьих лебедей в пятом ряду.

Что мешало написать "Судья послал слугу Хуня за даосом, а письмоводителя Фыня на площадь, принести отрубленный руки торговца"? Для этого Хуня и Фыня не нужно делать полноценным персонажем.
Судья именно что главный герой, он должен сидеть и рассуждать, а не носиться как в попу ужаленный.
При этом там сидит сюцай, который пиздит и ничего не делает - да, вот это точно нужный персонаж и неумножение сущностей.

Отредактировано (2018-07-11 12:17:23)

Анон

Re: Олди

Ну вот это как раз я бы списал не на исторический проеб вида "Фу, они матчасть не знают", а на нежелание плодить сущности.

Или на ментальность современного человека, которому в голову не приходит, что по мелким поручениям надо посылать слуг

Анон

Re: Олди

Судья именно что главный герой, он должен сидеть и рассуждать, а не носиться как в попу ужаленный.

Возможно то, что читателям подавай динамичного и деятельного героя, а не того, кто штаны просиживает?

Анон

Re: Олди

Какой мать его за ногу историзм: один из героев Мессии вообще рассуждает о ниндзя, причем о стереотипных ниндзя большого экрана XX века

В "Маске аполлона" у Рено герою в бреду снится, что он играет Гамлета. С историзмом там все просто на "ять".

А Тезею в одноименном романе снится битва при Марафоне.
Но при этом с историзмом и менталитетом там все норм (ну, по меркам времени, в которое это писалось, сейчас-то мы про микенскую культуру больше знаем).
В цикле про Александра у Рено все факты и бытовуха выверены по историческим работам, она все проштудировала. У нее все даты, возраста, письма, события на месте. Греки и эллинизированные македонцы заниматся спортом голые, персы шокируются в дымину.
Поэтмоу то, что он накручивает про богатый внутренний мир Александра, читается ка кдостоверное.

Анон

Re: Олди

Судья именно что главный герой, он должен сидеть и рассуждать, а не носиться как в попу ужаленный.

Возможно то, что читателям подавай динамичного и деятельного героя, а не того, кто штаны просиживает?

У них есть динамичный Змееныш Цай, рассудительный судья как раз бы уравновешивал.
Более того, я тут начал перечитывать и вот что заметил. Сначала судья проводит вроде бы правильные следственные действия: опрашивает потерпевших, осматривает трупы. Приходит к закономерному выводу, что кто-то подбивал наместника на дворцовый переворот. И... нахер забрасывает эту линию расследования, а вместо этого идет к даосу, просить сверхъестественной помощи по поводу клейма шаолиня на руках мертвецов.
Но в Шаолинь он уже послал Цая! Почему он не копает заговор? Почему не роет вокруг наместника, не выясняет, кто стоял за наложницей и тем хреном-стихописцем? Почему он сразу бросается в сверхъестественное, не проработав до конца естественное?
Как результат - эта линия сюжета вообще оборвана, она возобновляется только тогда, когда злодей перехватывает инициативу и судья приземляется в пыточной.

Анон

Re: Олди

плане больше, чем чтение исторических справочников: у тебя перед глазами персонажи, которые можно брать за образец, ты видишь, что в данную эпоху считалось хорошим и что плохим, как люди общались и все такое

Можно подумать кто-то читает Олди для того, чтобы узнать побольше о древнем Китае... Диск это не историческиц роман, и  не энциклопедическая иллюстрация эпохи; это фантастический роман в определенном сеттинге. Художественный, т.е. не ставящий задачи образовать читателя, фпнтастический т.е. с фокусом на несуществующих явлениях. Заклепкомерство какое-то...

Отредактировано (2018-07-11 12:46:06)

Анон

Re: Олди

Какой мать его за ногу историзм: один из героев Мессии вообще рассуждает о ниндзя, причем о стереотипных ниндзя большого экрана XX века

В "Маске аполлона" у Рено герою в бреду снится, что он играет Гамлета. С историзмом там все просто на "ять".

А Тезею в одноименном романе снится битва при Марафоне.
Но при этом с историзмом и менталитетом там все норм (ну, по меркам времени, в которое это писалось, сейчас-то мы про микенскую культуру больше знаем).
В цикле про Александра у Рено все факты и бытовуха выверены по историческим работам, она все проштудировала. У нее все даты, возраста, письма, события на месте. Греки и эллинизированные македонцы заниматся спортом голые, персы шокируются в дымину.
Поэтмоу то, что он накручивает про богатый внутренний мир Александра, читается ка кдостоверное.

Но ведь  Рено и не писала фэнтези, она писали исторические романы. Неудивительно, что у нее соблюдена максимальная достоверность времени при таком заявленном жанре. Эпизод со сном Тесея основан на том, что его призрак якобы видели воины при Марафонской битве, то есть это тоже исторический факт и даже наличие у Тезея пророческого дара не является фантдопущением. В "Маске Аполлона" сон это постмодернисткая отсылка, но опять же безо всякой фантастики. Но смешно было бы, если кто-то пишет про человека с бычьей головой, стимпанк в Древнем Крите, Дедала - инженерного гения и Лабиринт - место для прохода в иные миры, ставит жанр фэнтези и АИ, а читатели начинают возмущатся, как же так, это не исторично, быкоголовых людей не бывает и вообще, почему книга не написана гекзаметром, это же Древняя Греция эпохи архаики!

Отредактировано (2018-07-11 12:52:04)

Анон

Re: Олди

Заклепкомерство какое-то...

С первого поста этого холивара.

Анон

Re: Олди

Диск это не историческиц роман, и  не энциклопедическая иллюстрация эпохи; это фантастический роман в определенном сеттинге. Художественный, т.е. не ставящий задачи образовать читателя, фпнтастический т.е. с фокусом на несуществующих явлениях. Заклепкомерство какое-то...

Это то, что тут пытаются объяснить уже несколько страниц. Как видишь - бесполезно. Фэнтези обязано строго посчитать каждую заклепку, иначе оно переоценено (тм).
Ещё, видимо, переоценены Стокер, Шекспир и все прочие авторы, которые не соблюдали историческую достоверность. Или нет? Вполне возможно, что Стокеру и Шекспиру можно, а Олди нет. Потому что это же совсем другое дело. Ну, ты понимаешь.

Анон

Re: Олди

Можно подумать кто-то читает Олди для того, чтобы узнать побольше о древнем Китае...

А для чего?

Анон

Re: Олди

Я "Мессию" еле дочитала. "Черный Баламут", как ни странно, гораздо живее шёл, но бросила, потому что уж слишком Карну было жалко, а ведь он все равно умрёт...

Анон

Re: Олди

Ещё, видимо, переоценены Стокер, Шекспир и все прочие авторы, которые не соблюдали историческую достоверность.

Ну, Стокер-то точно. Читать его реальная мука, хотя сюжет хорош, чем и привлекает экранизаторов.

Анон

Re: Олди

А для чего?

А ты читаешь книги, где действие происходит в современной России, чтобы узнать больше о современной России? Нет?
А для чего?
Неужели для того, чтобы увлечься сюжетом и героями? Не поверю ни в жизнь.

Анон

Re: Олди

Ещё, видимо, переоценены Стокер, Шекспир и все прочие авторы, которые не соблюдали историческую достоверность. Или нет? Вполне возможно, что Стокеру и Шекспиру можно, а Олди нет.

Знаешь, анон, когда я говорю, что "Генрих VI" хуевая и скучная пьеса, а в "Генрихе V" Ричард Невилл граф Уэстморленд не мог сражаться при Азенкуре, во мне почему-то не пытаются пронзать врагиньку и не обзывают заклепочницей, а спокойно соглашаются.

Анон

Re: Олди

Ну, Стокер-то точно. Читать его реальная мука, хотя сюжет хорош, чем и привлекает экранизаторов.

Он был первым в своём роде, и его Дракула в итоге - культовый персонаж. От этого уже никуда не уйдёшь. Хотя исторической правдоподобности в нём хуй да нихуя.

Анон

Re: Олди

Можно подумать кто-то читает Олди для того, чтобы узнать побольше о древнем Китае...

А для чего?

Скажу за себя - просто для развлечения. Написано интересно, довольно небанальная идея, восточная экзотика, достоверность которой мне не слишком важна -  этого достаточно, чтобы приятно провести пару вечеров.

Анон

Re: Олди

А для чего?

А ты читаешь книги, где действие происходит в современной России, чтобы узнать больше о современной России? Нет?
А для чего?
Неужели для того, чтобы увлечься сюжетом и героями? Не поверю ни в жизнь.

Но меня не увлекли не сюжет, ни герои. Дальше что?

Анон

Re: Олди

Знаешь, анон, когда я говорю, что "Генрих VI" хуевая и скучная пьеса, а в "Генрихе V" Ричард Невилл граф Уэстморленд не мог сражаться при Азенкуре, во мне почему-то не пытаются пронзать врагиньку и не обзывают заклепочницей, а спокойно соглашаются.

А тут не согласились, и ты до сих пор удивляешься: как же так? Ведь всегда соглашались. Ну сорри, анон, это интернет, тут бывают разные мнения.

Анон

Re: Олди

Но меня не увлекли не сюжет, ни герои. Дальше что?

А что должно быть дальше? Откладываешь эту книгу, ищешь ту, которая понравится. Люди обычно так делают. У тебя есть другой рецепт?

Анон

Re: Олди

Скажу за себя - просто для развлечения. Написано интересно, довольно небанальная идея, восточная экзотика, достоверность которой мне не слишком важна -  этого достаточно, чтобы приятно провести пару вечеров.

Окей. Но раз достоверность экзотики не слишком важна - зачем ее отстаивать?
И в чем таки заключается небанальная идея?

Анон

Re: Олди

Но меня не увлекли не сюжет, ни герои. Дальше что?

А что должно быть дальше? Откладываешь эту книгу, ищешь ту, которая понравится. Люди обычно так делают. У тебя есть другой рецепт?

Ну, это не проблема - но мне хочется обсудить и проанализировать, почему книга мне не понравилась. Мне можно? дашь мне великодушное разрешение? Или любой, кому не понравилось, должен засунуть язык своего мнения в шаровары своего смирения?