Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Я боюсь подумать, что станет с аноном, который тут стоит в белом плащике за исторические китайские реалии в фантастике, если он посмотрит хоть какую-то китайскую фентези-киношку, в которой сами китайцы нефритовый жезл кладут на свои реалии, не говоря уже о всем остальном.

Анон

Re: Олди

Я боюсь подумать, что станет с аноном, который тут стоит в белом плащике за исторические китайские реалии в фантастике, если он посмотрит хоть какую-то китайскую фентези-киношку, в которой сами китайцы нефритовый жезл кладут на свои реалии, не говоря уже о всем остальном.

У них правильная неисторичность, а у Олдей - неправильная, он тут это (ну или аналогичное этому) недавно доказывал. Неужели непонятно? Олдей хвалили и перехвалили, поэтому у них очень неправильная неисторичность, а китайцев не перехваливали, так что с ними все в порядке.

Отредактировано (2018-07-11 05:17:50)

Анон

Re: Олди

Я боюсь подумать, что станет с аноном, который тут стоит в белом плащике за исторические китайские реалии в фантастике, если он посмотрит хоть какую-то китайскую фентези-киношку, в которой сами китайцы нефритовый жезл кладут на свои реалии, не говоря уже о всем остальном.

А китайцы тоже используют этот сеттинг чтобы выебнуться экзотической культурой? 
Или всё-таки это их история, так что у них по определению больше прав с ней играться?

Анон

Re: Олди

Я боюсь подумать, что станет с аноном, который тут стоит в белом плащике за исторические китайские реалии в фантастике, если он посмотрит хоть какую-то китайскую фентези-киношку, в которой сами китайцы нефритовый жезл кладут на свои реалии, не говоря уже о всем остальном.

А китайцы тоже используют этот сеттинг чтобы выебнуться экзотической культурой? 
Или всё-таки это их история, так что у них по определению больше прав с ней играться?

Ты еще про культурную экспроприацию китайцев Олдями спой 

Анон

Re: Олди

Осилила весь тред и хочу сказать огромное спасибо всем анонам за то, что я для себя наконец-то сформулировала  словами своё отношение к ранним и поздним Олдям.
В ранних романах Олди - честные, в первую очередь перед самими собой. Они пишут для себя, что в "Герое...", что в "Маге в законе", что в "Шутихе" или "Богадельне", что в "Баламуте","Бездне голодных глаз" или "Кабирском цикле". Я читала Олдей запоем, местами соглашаясь с героями, местами об них сквикаясь. Но все они были живые и настоящие. Даже между строчек было заметно, как сильно авторов прёт от того, что они делают и как пишут. И язык, и стиль, и пасхалки ко всему на свете, и обыгрывание мифологических пластов - всё для меня шло на ура. "Пентакль", "Нам здесь жить" и "Песни Петера Сьлядека" до сих пор перечитываю под настроение, даже спустя столько лет.

А вот, начиная с "Кукольника" где-то, меня стала напрягать некоторая "искусственность" языка, картонность персонажей и попытки выехать на старых литературных приёмах. Последнее, что читала - "Свет мой зеркальце" и "Бык из машины", и жутчайше от обоих романов плевалась. Распиаренный "Бык" вообще показался бездарным фанфиком Олдей на самих себя и попыткой прогнуться одновременно под разные пласты целевой аудитории. Тут и анимешный Тезей, и кровосмесительный треш, и беспомощные аллюзии на некие "аватары", и попытка сляпать на коленке типа необычные образы.
Имхо, Олди кончились как авторы именно тогда, когда стали осознавать собственную офигенность и влияние на читательские массы. И стали  писать не то, от чего их самих прёт, а то, что "надо". И пытаться переплюнуть самих себя. Практически вся Ойкумена про это. (Особенно тоскливо мне было читать вялые заигрывания с садо-мазо темой, всю эту картонную "Королеву Боль" как её могут себе вообразить два писателя, далёких от темы).

И чтоб два раза не вставать. По женские образы.
Они у Олдей таки встречались. Тут приводили в пример Рашель Альтшуллер, Рашку-Княгиню. В том же романе есть как минимум три сильные женщины -  Акулина Сохатина, княжна Тамара и нянька княжны - горянка (запамятовала имечко).
В "Нам здесь жить" - следователь Гизелло, под кодовым именем "Стрела". Офигительная тётка.
В "Одиссее, сыне Лаэрта", который типа продолжает роман "Герой должен быть один", женские образы намного ярче, хотя некоторые из них написаны буквально несколькими мазками на общем фоне.
В "Шмагии", "Гарпии", "Пасынках восьмой заповеди", да в той же "Шутихе" были достойные женщины-героини.
Но они именно разные.

В начале треда было про мизогинию Олдей, я от этого слегка прифигела постфактум. С таким же успехом их можно обвинять хоть в шовинизме с сексизмом, хоть в ксенофобии.

Анон

Re: Олди

Анон с простыней выше, в целом я с тобой соглашусь, но есть одно НО.
Каждого сильного женского персонажа Олди ломают и нагибают под мужика.

Анон

Re: Олди

Каждого сильного женского персонажа Олди ломают и нагибают под мужика

▼Скрытый текст⬍

Анон, я не вижу именно "ломают". Давай я на "Маге" поясню, он у меня недавно читан? Я вижу отношения как дополнительную стрессовую ситуацию для героини и варианты её переживания. Ну по принципу проведения персонажа через огонь-воду-медные трубы (ну и с мужскими персонажами надо же взаимодействовать как-то). Мужние жёны, типа той же Акулины Сохатиной (и ведьмы из Шмагии), в отношениях становятся ещё сильнее, дополняя пару. Рашель, имхо, так и не признала главенство мужа, до самой последней сцены. Тамара, хотя в Феденьку и влюбилась, но это было лишь толчком, запустившим всю остальную цепь событий. Дальше она сама будет.

Анон

Re: Олди

но усы-то, дивные совершенно усы, пошто зажиливают?

хм... В "Хеллсинге" были.
Жалкая тень, конечно, я понимаю)

▼Скрытый текст⬍

Анон, ты меня вдохновил.  Где можно подписать петицию "Даёшь Дракуле исторически достоверные усы"?

Отредактировано (2018-07-11 08:34:33)

Анон

Re: Олди

Неужели непонятно? Олдей хвалили и перехвалили,

Бывает и просто неправильная историчность. Как в недавнем фильме с Мэттом Дэймоном.
Да и кто хвалил Олди за историческую достоверность? Это уже на уровне "сама придумала - сама обиделась".

экзотической культурой

Т.е. расово-верным можно быть неточными, а бледнолицым варварам ни-ни?
Интересный подход, анон, но тогда надо агриться на того же Шекспира. Про Данию, Рим и Грецию писал, англосаксонская сволочь! 

Анон

Re: Олди

сильного женского персонажа Олди ломают и нагибают под мужика.

Как сломали ГГ Шмагии и, допустим, ту же Эвриклею из ахейского цикла?

Отредактировано (2018-07-11 09:47:57)

Анон

Re: Олди

И это нормально, с опытом читателя отлично соотносится. Штатный режим работы нашего мироздания - инфаркты, кариес и смерть в ДТП (а не так давно - дифтерия и 50% шанс не дожить до года).

Да. Поэтому штатный режим противостояния - врачи, бег по утрам, стоматологи и соблюдение ПДД.
Но об этом не так прикольно писать, само собой - прикольней писать, что где-то есть развинтившийся винтик, который можно подкрутить и все станет лучше, станет веселее.

Почему херит? Он поборол эгоистическую часть себя, исправил покоцанное, хоть ему и страшно было, и больно, а почему он это сделал? Потому что Вася-программист и Маленький Архат не забили на хуету, а мальчик так и вовсе был готов собой пожертвовать.
Гуманистический посыл, по-моему, на месте.

Во-первых, никакую эгоистическую часть себя Фэн не борол - он занимался своими махинациями не из эгоизма, а из любви к Родине. За которую он и раньше был готов пожертвовать собой - ушел из монастыря воевать.
Во-вторых, он и так умирал, Бань его фактически убил.
То есть, никакого этического выбора Фэн не делает: пожертвовать собой он готов уже давно, а теперь ему и вовсе терять нечего.
В-третьих, он получил по заслугам. Согласен, на фоне многих сукинсынов, которые совершают страшные дела и им норм, Фэн молодец, что способен к раскаянию - но это не отменяет того факта, что он расплатился за свои собственные преступления, и платить за чужие ему нечем, он все равно по уши в долгах.
Почему сработало?
Нет ответа.
Понимаешь, у меня претензия не к тому даже, что карма не так работает и мессианство не так работает, и не к тому, что в одном мире действуют и карма, и мессианство - хотя не должны они работать одновременно. Но ОК, авторы слепили альтернативный мир, где они работают, причем вместе.
КАК? Объясните, авторы? Как?
Нет ответа.

Это да. Вот это странно.
Опять же, мне было нормально (потому что я в матчасти не разбираюсь, чёрт вот знает, должен ли судья сам мотаться по таким делам, в истории всякое бывало), но сейчас согласен, что у авторов продолб.

А это как раз то, о чем я говорю: Олди плохо умеют в человек-человек. У Судьи Ди  Хун Лян, Ма Жун, Цзяо Тай, Дао Гань - все со своим характером, все по-разному мыслят, и каждый выполняет поручения своего рода. У Олди все четверо персонажей - одиночки, каждый действует независимо, команду они образуют только в самом конце и по выполнении задачи она тут же распадается. 

Кстати, я не согласен, что там без роялей в кустах. Даос - это очень массивный рояль.

Отредактировано (2018-07-11 11:00:14)

Анон

Re: Олди

"Они не могли знать в провинциальном Харькове, интернета не было" - это отмазка.
Я все это знал в 1991 году в момент поступления на первый курс. Выбрал в итоге не Китай и диплом писал не по нему, но интересовался всегда.
"Троецарствие" и "Речные заводи" издавались огромными тиражами, были в большинстве крупных библиотек. Что-то было даже в школьной библиотеке, что-то мне брали родители. Стихотворения Цао Чжи  (брата Цао Пэя) тоже переводилось.  Наконец, было много чудесных популярных книг про Китай, например, "Страна Хань" и "Китай: страницы прошлого".
Главное - что для этого не надо специально копаться! Определённый набор реалий и имен усваивается в любом случае, они повторяются. Например, везде приводятся в пример Бо И и Шу Ци, везде друга называют "понимающим мелодию", даже если не читать новеллу про то, откуда взялось это выражение (она тоже переводилась на русский в 90-х).
У меня напрашивается вывод, что люди просто заранее очень мало или ничего не читали о стране, выбранной в качестве даже условного сеттинга.
"А мне все равно, там дело не в этом!".
А в чем дело? По мне, обсуждаемые книги недостаточно хороши для "дело не в этом". Я могу у Ефремова сказать, что "дело не в этом", я могу у Донны Тартт сказать "дело не в этом", хотя у неё "изучение античности" смешно до колик, но там реально дело не в этом.
Может, у меня было бы более позитивное впечатление, если бы я все это читал (самые ранние книги) когда они выходили. Сейчас все это выглядит очень плоско, ностальгии у меня по ним нет, так что читать не смог; а более поздние романы похожи на Акунина: "я (=мы) профи и сейчас вам это покажу". Жаль, но есть и более интересные авторы, с которыми я вовремя не встретился - нельзя объять необъятное ) Если для кого-то интересно и вообще откровение - ну прекрасно, но не надо считать уж такими идиотами тех, кому не.

Отредактировано (2018-07-11 10:49:40)

Анон

Re: Олди

Олди заявляют исторический минский Китай

Нет, они его не заявляют. Мир, в котором Поднебесная не имеет контактов с окружающими странами и заключена в номос. Мир, в котором сплошь и рядом есть попаданцы. Мир, в котором судья реально проваливается в существующую преисподню. Мир, в котором даос летает в чайнике! Да вы что издеваетесь, какая в этом мире может быть историчность?

Отличная там может быть историчность.
В этом вообще главный секрет истоиризма в фэнтези: надо насовать правдивых деталей, чтобы читатель под этим соусом схавал урча и фантастические.
Я поверю в то, что девушка может быть ожившим мертвецом - фэнтези же.
Но я не поверю, что судья спокойно оставит ее наедине с сыном и побежит к даосу сам, а не пошлет слугу. Это не фэнтези, это проеб-с.

Анон

Re: Олди

Анон, если, что, у Олди упоминаются вьеты, Чосон и Рюкю, а заодно и монголы

Нет никаких правил, что нельзя это всё упоминать.

Всё правильно - но это значит, что тут не "Чёрный Баламут", где реально за пределами Индостана нет ничего, и где финал с расширением мира - нехилый шок для местных жителей. Тут, как минимум, кроме квази-Китая есть и сопредельные державы.

Там к Янло в гости приходит Люцифер и намечается армагеддон, который герои хотят предоьвратить.
Что там замкнуто, о чем вы?

Анон

Re: Олди

Какой мать его за ногу историзм: один из героев Мессии вообще рассуждает о ниндзя, причем о стереотипных ниндзя большого экрана XX века

Анон

Re: Олди

В "Нам здесь жить" - следователь Гизелло, под кодовым именем "Стрела". Офигительная тётка.

Зуб дам, что это валентиновская героиня.
Он упарывался по Лойоле.

Анон

Re: Олди

сильного женского персонажа Олди ломают и нагибают под мужика.

Как сломали ГГ Шмагии и, допустим, ту же Эвриклею из ахейского цикла?

Шмагию не читала - а какие у Эвриклеи есть свои желания, стремления, интересы? Она живет для Одиссея и его семьи.

Отредактировано (2018-07-11 10:57:06)

Анон

Re: Олди

Какой мать его за ногу историзм: один из героев Мессии вообще рассуждает о ниндзя, причем о стереотипных ниндзя большого экрана XX века

В "Маске аполлона" у Рено герою в бреду снится, что он играет Гамлета. С историзмом там все просто на "ять".

Анон

Re: Олди

Поэтому штатный режим противостояния - врачи, бег по утрам, стоматологи и соблюдение ДТП.
Но об этом не так прикольно писать, само собой - прикольней писать, что где-то есть развинтившийся винтик, который можно подкрутить и все станет лучше, станет веселее.

Ну да. А конфликту "человек-мироздание" в твоей формулировке "Как быть с проблемами, которые мы решить не можем? Ну вот в принципе не можем?" штатный режим противостояния - бухать или забить.
Но об этом не так прикольно писать и читать, как про Гильгамеша.

Мы любим истории про персонажа, который "подкручивает винтик", я не вижу, что в этом плохого. Тот же Шерлок Холмс - нам он интереснее, чем "штатные методы", особенно когда они не справляются.

Анон

Re: Олди

Какой мать его за ногу историзм: один из героев Мессии вообще рассуждает о ниндзя, причем о стереотипных ниндзя большого экрана XX века

В "Маске аполлона" у Рено герою в бреду снится, что он играет Гамлета. С историзмом там все просто на "ять".

Разные авторы, разные произведения, разные художественные цели, видения в бреду =! рациональные рассуждения.

Анон

Re: Олди

Я все это знал в 1991 году в момент поступления на первый курс

Но это, сюрприз, не ты написал книгу. И причем тут Троецарствие (написанное в XIV веке о событиях III века) и Речные Заводи (XIV о XII)? Даи сомневаюсь что в других источниках подробно разбираются те аспекты, которые ты критикуешь.

И это еще не говоря о том, что художественное произведение не обязано с 100%-ой точностью передавать реалии настоящего истоорического периода     Абсолютли необязано.

Отредактировано (2018-07-11 11:29:45)

Анон

Re: Олди

В этом вообще главный секрет истоиризма в фэнтези: надо насовать правдивых деталей, чтобы читатель под этим соусом схавал урча и фантастические.

Анон, ты же понимаешь, что у 99% читателей нет диплома историка-китаеведа, так что с большой вероятностью исторические детали для них - это ровно те же рандомные штампы, которые они видели в фильмах про ниндзя и голливудской клюкве?

Анон

Re: Олди

Модеры, поправьте пожалуйста форматирование в комменте #1265, что-то я случайно не туда ткнул.

Анон

Re: Олди

Ну да. А конфликту "человек-мироздание" в твоей формулировке "Как быть с проблемами, которые мы решить не можем? Ну вот в принципе не можем?" штатный режим противостояния - бухать или забить.
Но об этом не так прикольно писать и читать, как про Гильгамеша.

Неа, я перечислил дохуя книг с разнми способами его разрешения, не только Гильгамеша.
Но ты все проигнорил.

Анон

Re: Олди

Мы любим истории про персонажа, который "подкручивает винтик", я не вижу, что в этом плохого. Тот же Шерлок Холмс - нам он интереснее, чем "штатные методы", особенно когда они не справляются.

А где Шерлок подкручивает винтик? В его сеттинге есть винтик, который можно подкрутить - и все преступники резко закончатся? Ни фига, его борьба с преступностью как мытье посуды: одного посадил, тут же два нарисовались.