Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Опровергай авторов.

Зачем? Они сами себя опровергли несколькими абзацами позже.

Анон

Re: Олди

А я всегда считал, что "Мессия очищает диск" это про то, что карма или что там у них, на самом деле не работает.

Э, но она работала, пока Фэн не ебанулся.

То есть суть в том, что человек может прокачаться до бога, прецеденты были, ведь и Христос, и Будда изначально были обычными людьми, у Будды даже легенды божественного происхождения не было в анамнезе.

Но Будда и не прокачивался ни до какого Бога. Не надо так. У меня и то кровь из глаз. А уж если сюда буддист заползет...

У Олдей очень сильна эта тема, "Нам здесь жить", "Ахейский цикл", да и "Ойкумена" тоже.

Да я знаю, что она у них сильна. Я это написал в первом же предложении - что это часть их творческого метода.
Но это, как бы так сказать... неправдивый месседж. Он снаружи кагбэ такой глубокомысленный, а внутри совершенно пустой, потому что ни ты, ни я ни другой анон, ни тетя Маня этажом выше ни до каких богов не прокачаемся.

Отредактировано (2018-07-10 22:48:17)

Анон

Re: Олди

«Конечно, – тихо отозвался мой мальчик, – конечно…»

Единственный, кто успел услышать меня; услышать и понять.

Он шел умирать.

Умирать, впустив в себя весь испоганенный мир.

Умирать, как представлял себе это я, – страшно.

Как и подобает Мессии.

Ну и что? Это персонажная перспектива. ГГ-вселенец знает про мессию и очищение через невинную жертву, мальчик прочитал это дело из его сознания и поверил, что сработает, но ни они понятия не имеют, ни мы, - работает это так или нет в данной вселенной. Только пробовать и смотреть.
Раз сработало у Фэна, значит, его способ годится, по факту.
А ошибались ли Вася-программист и Маленький Архат насчёт невинной жертвы, мы не знаем.

Анон

Re: Олди

Ну и что? Это персонажная перспектива. ГГ-вселенец знает про мессию и очищение через невинную жертву, мальчик прочитал это дело из его сознания и поверил, что сработает, но ни они понятия не имеют, ни мы, - работает это так или нет в данной вселенной. Только пробовать и смотреть.

А ни у кого другого в этой вселенной понятия о мессианстве нет.
Даже у евреев такого понятия о мессианстве нет - для евреев Мессия это уберкрутой чувак, который станет царем Израиля,  а евреев сделает главными. Что Мессия умирает - это чисто христианская фишка.
Но в христианстве Мессия именно невинная жертва. Совершенно безгрешный человек. Маленький Архат подходит. Массовый убийца Фэн - нет. Он в лучшем случае "добрый разбойник", который согласился, что по грехам своим выгребает заслуженно. Как он может спасти мир?

Короче, там и карма кривая, и мессианство кривое.

Анон

Re: Олди

Опровергай авторов.

Зачем? Они сами себя опровергли несколькими абзацами позже.

Или переобулись на ходу, поняв, что смерть ребенка в молотилке сквикнет читателя по самые помидоры?

Анон

Re: Олди

Э, но она работала, пока Фэн не ебанулся.

Мы же этого не знаем, сюжет-то завертелся, когда стали происходить вопиющие глупости и нарушения здравого смысла, но всегда ли награда доставалась добродетельным, а наказание злым?

Но Будда и не прокачивался ни до какого Бога. Не надо так. У меня и то кровь из глаз. А уж если сюда буддист заползет...

Ну до просветленного, способного разорвать круг перерождений, я просто употребил "бог" как признак обладания некими "сверхсилами", которых нет у обычных людей и у Будды изначально не было.

Но это, как бы так сказать... неправдивый месседж.

Почему? В конце концов, его так или иначе проповедуют практически все мировые религии, пусть не именно стать богом, но достичь возможностей, для обычного человека недоступных.

Анон

Re: Олди

Или переобулись на ходу

Канэшно. И текст править не стали, так и отправили, потому что буковок жалко.
Ну совсем уж хуйню-то не неси.

А ни у кого другого в этой вселенной понятия о мессианстве нет.

В этой - может, и нет. У Олди есть чувак, который знаком с христианством и приносит эту идею в мир книжного Китая. А уж местный китайчонок ее воспринимает.

Анон

Re: Олди

Эээээ. Как так, анон? Да вся наша жизнь - это конфликт "человек против хуйни в мироздании", против безжалостной внешней силы, которую мы обычно не можем забороть и у которой персонально к нам ничего личного. Победить её насовсем нельзя. Можно, если повезёт, откатить, как было, и если ну совсем уж повезёт, сделать чуть-чуть лучше.

Да. Только это не "хуйня в мироздании", это само мрзд так вот и устроено. Это его штатный режим работы.
И вместо опыта-рассуждения о том, как в этом штатном режиме выживать, Олди рассуждают о том, как при появлении еще большей хуйни откатить ситуацию обратно к состоянию приемлемой хуйни.

То, что Олди поломку нелогично прописали, для меня книжку не портит, потому что всё остальное окей, я верю, что судья Бао будет носиться по этому их квазиКитаю и чинить поломанное, разбираясь попутно, что как и где, мне интересно про это читать.

А мне не совсем, потому что их Бао - это ван гуликовский Ди, только труба пониже и дым пожиже. И интересней читать Ван Гулика, неразбавленного. Или "Трое Храбрых, пятеро справедливых", "Лун-ту гунань" и чем там еще богата китайская литература - если хочется совсем уж натурпродукта про оригинального судью Бао.

И это, натурально, опыт поколений (хоть ты в пещере живёшь, хоть на космолёте, рано или поздно в твоей жизни (или в жизни людей, пришедших к тебе как специалисту) происходит хуета и ты как-то трепыхаешься, пытаясь Вернуть Как Было, чаще всего ещё и пытаясь по ходу выяснить Чо Ж Там Ёбнуло, забредая Не Туда и отбиваясь от саблезубых тигров и прочих сволочей), и тонна сопереживания.

Я бы с тобой согласился, анон - но по роману выходит, что сама же система подключила Судью и закинула в голову Маленького Архата программиста, который разобрался что к чему, и по ходу тут борьба Системы с самой собой, и в конце концов Фэн сам себя на ноль помножил, что как бы херит весь этот гуманистический посыл.

Как найти в себе силы забарывать хуйню, зная, что эта хуйня конкретная локальна (Холмс может поймать преступника), но в принципе хуйня вечна и необорима (изжить преступность Холмс не может), да и эта может тебе люлей отвесить так, что уже не встанешь?

Ну вот так и найти, причем смотри, анон, главных-то люлей судье отвесила вовсе не хуйня, а конкретно наместник. Хуйня как раз поспособствовала вызволению судьи, потому что сама "хотела прекратиться".

Как не бояться и делать дело? А всё то же самое, но огребая от хуйни? Как найти союзников? Как бояться, отчаяться, запутаться и всё равно делать дело? Как не сдаться? Как при этом остаться человеком, если вдруг будет соблазн извести хуйню, сделав другую хуйню кому-то ещё? И так далее.

Но "хуйня сама разберется и приведет тебя куда надо, потому что это такая хуйня, самоочищающаяся" - это же ж не ответ на все эти вопросы.
Кроме того, судья не искал союзников: даоса он давно уже знал, шпиону просто отдал приказ, а Бань и Маленький Ахрат нашли его сами.
Кстати, одна из мелочей, которая меня раздражала: у судьи в норме есть аппарат. Чиновники и сыщики, которых он может и должен гонять по делам. Вместо этого он ходит везде сам, в результате чего приземляется с поломанным ребром, а из всего аппарата мы видим только Сингэ третьего, который без конца пиздит и ничего не делает.

Про "стать нечеловеком" мне как раз не очень интересно, но всё олдёвское "стань нелюдем" я воспринимаю как метафору, как "выйди за границы шаблона, проторенные и понятные пути не работают, тебе придётся искать что-то ещё и по ходу измениться". Это один из конфликтов "человек против себя".

Опять же - вроде ничего так идея, но они ее повторяют раз за разом. Где-то на "Черном Баламуте" захотелось сказать: авторы, я понял с первого раза, не тупой.

Анон

Re: Олди

Я считаю, что АИ - это когда человек знает, как было и сознательно придумывает альтернативу. Если он не осознает, как было, а просто тупо валит в кучу все, а потом оправдывается, что это АИ - это не то. Если взять примеры, которые проводились выше: то Китай, где чжоуский У-Ван - человек, захвативший престол незаконно - не Китай вообще. Как-то так.

Ты знаешь, я немножко возражу.
Я готов признать, что Китай, где У-ван захватил престол незаконно - это такой альтернативный Китай.
Но для этого мало одной реплики про чжоуского У-вана. По одной реплике я не могу понять, это баг или фича, у авторов с историей просос или так они задумали.

Анон

Re: Олди

Мы же этого не знаем, сюжет-то завертелся, когда стали происходить вопиющие глупости и нарушения здравого смысла, но всегда ли награда доставалась добродетельным, а наказание злым?

Стопэ.
награда добродетельным, воздаяние злым - это не карма. Это аутентично китайское понятие, бао. В том, как оно работает, нет никакой загадки: ты свиноебишь, тебя на этом палят, после чего наказывают. Если свиноебить часто, это входит в привычку, а значит, по закону больших чисел тебя попалят неизбежно: в силу своей говнистости ты обидишь стольких людей, что рано или поздно кто-то из них отсыплет тебе пизды, еще при этой жизни.

Карма работает на первый взгляд похоже: совершая деяния, ты накапливаешь последствия. Добрые деяния дают добрые последствия, злые - соответственно. Если при жизни ты не успеешь выгрести последствия, то сами эти последствия сформируют тебя для следующей жизни, в которой ты и выгребешь.

И так оно шло, пока Фэнь не ебанулся и не начал переписывать законы кармы (в этом месте я начинаю рыдать), а карма не начала пытаться самовосстановиться и выпилить Фэня.

Ну до просветленного, способного разорвать круг перерождений, я просто употребил "бог" как признак обладания некими "сверхсилами", которых нет у обычных людей и у Будды изначально не было.

Нет, у Будды изначально оно было - он накопил себе столько благой кармы, что смог достичь просветления.
Но богом он не стал, и буддизм не видит никакого профита стать богом, это даже в чем-то хуже, чем стать человеком, потому что боги как существа блаженные и почти бессмертные на дохуя сколько времени застревают в сансаре, а если бог постигнет просветление, то оно огорчит его больнее, чем смертного, потому что смертному-то что терять, кроме своих цепей - а бог потеряет блаженство.

Почему?

Потому что, во-первых, см. выше про буддизм. С точки зрения буддиста лучше всего родиться человеком.
Во-вторых, другие мировые религии тоже ничему такому не учат. И немировые не учат.

Анон

Re: Олди

Да. Только это не "хуйня в мироздании", это само мрзд так вот и устроено. Это его штатный режим работы.

И это нормально, с опытом читателя отлично соотносится. Штатный режим работы нашего мироздания - инфаркты, кариес и смерть в ДТП (а не так давно - дифтерия и 50% шанс не дожить до года).

И вместо опыта-рассуждения о том, как в этом штатном режиме выживать, Олди рассуждают о том, как при появлении еще большей хуйни откатить ситуацию обратно к состоянию приемлемой хуйни.

И это тоже нормально. В мире Шерлока Холмса вы можете заболеть, покалечиться и умереть от статыщ причин, которые тогда канали за приемлемую хуйню, но при появлении большей хуйни потерпевшие бегут к детективу-любителю, чтобы он откатил ситуацию к состоянию приемлемой хуйни.

А мне не совсем, потому что их Бао - это ван гуликовский Ди, только труба пониже и дым пожиже. И интересней читать Ван Гулика, неразбавленного.

А я его пробовал читать, но нишмог, скучно стало.

Я бы с тобой согласился, анон - но по роману выходит, что сама же система подключила Судью

Судья мог забить, мог не справиться. Он расследует хуету потому, что он таков, каков он есть, и в ад спускается, потому что работа такая.

и закинула в голову Маленького Архата программиста, который разобрался что к чему, и по ходу тут борьба Системы с самой собой

А это у них получилось какое-то Гомеостатическое Мироздание с человеческим лицом. Что уже менее интересно, но конфликт "человек против хуеты" таки до конца не слит.

и в конце концов Фэн сам себя на ноль помножил, что как бы херит весь этот гуманистический посыл

Почему херит? Он поборол эгоистическую часть себя, исправил покоцанное, хоть ему и страшно было, и больно, а почему он это сделал? Потому что Вася-программист и Маленький Архат не забили на хуету, а мальчик так и вовсе был готов собой пожертвовать.
Гуманистический посыл, по-моему, на месте.

Ну вот так и найти

Ну вот для тебя это такой простой ответ, что даже вопроса не стоит, а кому-то актуальный. А про "что делать, когда победить неодолимую силу нельзя", которое ты выше приводил - наоборот, не вопрос вовсе, и так ясно, что змея спиздила цветок - строй стену (я утрирую, но суть в том, что актуальный конфликт, отзывающийся в сердце читателя, может быть разный у разных читателей и это не делает читателей плохими, и книги тоже).

Но "хуйня сама разберется и приведет тебя куда надо, потому что это такая хуйня, самоочищающаяся" - это же ж не ответ на все эти вопросы.

Так они-то не знали, что хуйня сама разберётся и приведёт.) Они честно искали ответы в меру своей компетенции. Для них ответ был "делай дело, keep going, иногда мы должны сражаться изо всех сил, чтобы ужасная хуета, может быть, откатилась к состоянию приемлемой хуеты".

Кроме того, судья не искал союзников: даоса он давно уже знал, шпиону просто отдал приказ, а Бань и Маленький Ахрат нашли его сами.

Ну да, но "важно знать, куда стукнуть молотком": он, по моему впечатлению, достаточно разумно распоряжается тем, что у него есть. Из множества чуваков, которых он знал, кому мог отдать приказ и кто мог к нему явиться чисто поговорить, он в общем-то задействовал нужных.
Может быть, это можно было сделать интереснее, но мне было нормально, историю вперёд продвигало, рояль в кустах не вылезал.

Кстати, одна из мелочей, которая меня раздражала: у судьи в норме есть аппарат. Чиновники и сыщики, которых он может и должен гонять по делам. Вместо этого он ходит везде сам, в результате чего приземляется с поломанным ребром, а из всего аппарата мы видим только Сингэ третьего, который без конца пиздит и ничего не делает.

Это да. Вот это странно.
Опять же, мне было нормально (потому что я в матчасти не разбираюсь, чёрт вот знает, должен ли судья сам мотаться по таким делам, в истории всякое бывало), но сейчас согласен, что у авторов продолб.

Анон

Re: Олди

И это, натурально, опыт поколений (хоть ты в пещере живёшь, хоть на космолёте, рано или поздно в твоей жизни (или в жизни людей, пришедших к тебе как специалисту) происходит хуета и ты как-то трепыхаешься, пытаясь Вернуть Как Было, чаще всего ещё и пытаясь по ходу выяснить Чо Ж Там Ёбнуло, забредая Не Туда и отбиваясь от саблезубых тигров и прочих сволочей), и тонна сопереживания.

Про "стать нечеловеком" мне как раз не очень интересно, но всё олдёвское "стань нелюдем" я воспринимаю как метафору, как "выйди за границы шаблона, проторенные и понятные пути не работают, тебе придётся искать что-то ещё и по ходу измениться". Это один из конфликтов "человек против себя".

анон, это прекрасно. 

Анон

Re: Олди

Я в юности тоже не ценил Олдей, не понимал, что в них находят читатели старше и опытнее меня, а потом стал старше, опытнее, начал работать, самостоятельно оплачивать квартиру и забарывать регулярно происходящую в жизни хуету, чтобы вернуть как было и, возможно, сделать чуточку лучше. И постепенно Олдей оценил.

Годы идут, а хомяки олдей не меняются 

Анон

Re: Олди

Почему? В конце концов, его так или иначе проповедуют практически все мировые религии, пусть не именно стать богом, но достичь возможностей, для обычного человека недоступных.

Какие именно религии?

Иудаизм: надо соблюдать заповеди, жить праведно, тогда Бог наградит и даст потомство и богатство.
Христианство: соблюдать заповеди, жить по Нагорной проповеди, признавать Иисуса Сыном Божьим, бога троичным, верить в конец света, Страшный Суд и воскресение, аминь. За это будешь в раю, а кто грешил и не покаялся - те будут в аду.
Ислам: жить надо по установлениям пророка, молиться пять раз в день, сходить в хадж разок, распространять ислам, рубать неверных, за это пустят в рай и дадут 72 гурии каждому, а кто не будет собюдать - тот будет в аду гореть.
Буддизм: весь мир - иллюзия, причиняющая страдание, цель человека - освободиться от иллюзий, покинуть колесо страданий и погрузиться в нирвану, слившись с бесконечным атманом. 
Древние религии (греческая, римская и т.д.): миром правят боги, им надо приносить жертвы и соблюдать обряды, тогда они будут покровительствовать, а если их злить, то ебнут так, что мало не покажется. Причем все это касается не одного конкретного человека, а всего рода, общины, полиса и т.д.

Ну и где? Где верят, что человек может обрести способности и/или стать богом?

Анон

Re: Олди

Христианство: соблюдать заповеди, жить по Нагорной проповеди, признавать Иисуса Сыном Божьим, бога троичным, верить в конец света, Страшный Суд и воскресение, аминь. За это будешь в раю, а кто грешил и не покаялся - те будут в аду.

Ну и где? Где верят, что человек может обрести способности и/или стать богом?

Обо́жение, или теозис (греч. θέωσις, от греч. θεός — Бог) — христианское учение о соединении человека с Богом, приобщении тварного человека к нетварной божественной жизни через действие божественной благодати.

Коротко смысл обожения выражен в высказывании Афанасия Великого: «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» — что обозначает потенциальную возможность для каждого человека и историческую необходимость для человека вообще обрести нечеловеческое могущество в обладании самим собой и природным миром вокруг себя в органическом единстве с Богом.

Кто ж тебе виноват, анон, что ты христианское богословие дальше Символа веры не прочитал? Уж точно не мировые религии...

Анон

Re: Олди

Специально взялся перечитывать "Мессию..." - и вынужден согласиться с аноном-китаистом. Да, это альтернативный Китай, где до фига всего, что в реальном быть не могло (взять хотя бы семью лазутчиков-Цаев - как хотите, но никакие прижигания и иглы не сделают из сорокалетнего человека подростка). Но Олди явно играют по правилам традиционной истории (иначе зачем были бы нужны сноски про реальных исторических деятелей?). А это значит, что у них тут реально прокол, о котором китаист и говорил. К слову - весьма простительный, учитывая время написания романа. Действительно, это мы можем погуглить (как говорит моя лучшая подруга: "Людям в кои-то веки дано всеведение - а они им не пользуются!"), при желании - даже найти русско- или англоязычного китайца и у него напрямую спросить о чём угодно. Олди тогда так не могли - и пользовались тем, что было под руками в провинциальном Харькове.

Анон

Re: Олди

Анон любит дуэт Олди, но Диск ему не понравился. Чисто по ощущениям: восточная Азия им просто не удается, точно также было с Нопэрапоном и Сильными.

Анон

Re: Олди

Анон любит дуэт Олди, но Диск ему не понравился. Чисто по ощущениям: восточная Азия им просто не удается, точно также было с Нопэрапоном и Сильными.

Это как раз нормально. Ну просто вот не нравится, нормальный честный подход.

Анон

Re: Олди

Аноны, а вы, например, "Список архива Ланъя" не смотрели? Ну, там яд Огня-Стужи, жуки эти гадкие, смена внешности вон как раз. Тоже орали, что авторы лажанулись, раз такого не бывает? Или как?

Анон

Re: Олди

Мы не будем выбирать между смертностью и бессмертием, переезжаться из-за своего божественного происхождения или латать дыры в мироздании. Невер эвер. Исключено. Ай гваранти ит.

Уверен?

Анон

Re: Олди

Христианство: соблюдать заповеди, жить по Нагорной проповеди, признавать Иисуса Сыном Божьим, бога троичным, верить в конец света, Страшный Суд и воскресение, аминь. За это будешь в раю, а кто грешил и не покаялся - те будут в аду.

Ну и где? Где верят, что человек может обрести способности и/или стать богом?

Обо́жение, или теозис (греч. θέωσις, от греч. θεός — Бог) — христианское учение о соединении человека с Богом, приобщении тварного человека к нетварной божественной жизни через действие божественной благодати.

Коротко смысл обожения выражен в высказывании Афанасия Великого: «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» — что обозначает потенциальную возможность для каждого человека и историческую необходимость для человека вообще обрести нечеловеческое могущество в обладании самим собой и природным миром вокруг себя в органическом единстве с Богом.

Кто ж тебе виноват, анон, что ты христианское богословие дальше Символа веры не прочитал? Уж точно не мировые религии...

Нет уж, дорогой мой, в христианстве то хорошо, что в нем догматы есть. А ну-ка, где у нас догмат об обожении? А нету. Так что святые отцы могут что угодно думать, о этого их придумки сутью религии не становятся.

Анон

Re: Олди

Аноны, а вы, например, "Список архива Ланъя" не смотрели? Ну, там яд Огня-Стужи, жуки эти гадкие, смена внешности вон как раз. Тоже орали, что авторы лажанулись, раз такого не бывает? Или как?

Это ты, анон, китайских рОманов не читал в натуре. Там еще почище даосские задвиги бывают, справедливый судья раскрывает запутанное дело благодаря вещему сну и все такое.
В "Списке" и Китай фантастический, эпоха очень условная. Там, блин, есть женщина-чиновник! и это никого не парит!
Вот это откровенная АИ-фэнтези, причем чувствуется, что авторша нехило изучила "Троецарствие" и "Речные заводи", со всеми примечаниями и критикой.

Анон

Re: Олди

В-общем, читаю тред, делаю вывод: другим авторам писать и снимать альтернативное и фэнтезийное можно, а у Олди все, что не один в один с реальностью - проеб!

Потому что перехваленные, потому что пишут, как совковые авторы (совковым авторам вообще очень присуща тематика человек против божественного), потому что смеют раскрывать конфликты не так как  некоторым анонам угодно, потмоу что альтернативность их альтернативного Китая одновременно слишком условная и недостаточно условная, чтобы сразу понять, что он альтернативный.
Поправьте, если я что-то пропустил.

Анон

Re: Олди

Нет уж, дорогой мой, в христианстве то хорошо, что в нем догматы есть. А ну-ка, где у нас догмат об обожении? А нету. Так что святые отцы могут что угодно думать, о этого их придумки сутью религии не становятся.

Если тебе так важна формальная галочка и чтобы все кирпичи непременно были прямоугольные... Паламитские догматы, Константинопольский собор, 14 век.
Нет, это не канон и не теологумен, это часть догматического богословия. Несмотря на то, что не относится к решениям Вселенских соборов.

Дальше спорить будем?

Анон

Re: Олди

Аушка - это когда у тебя вместо Китая Кайтай, вместо Согда Сард, вместо Тибета Тагуран, вместо Ли Бо - Сыма Цзыян, вместо Ян Гуйфэй - Вэнь Цзянь и так далее.

+ 1.

Нет. Аушка - это когда у тебя вместо Ян Гуйфэй удавили императора, а Ян Гуйфэй сделали символом армии и понесли впереди войска на столицу.

Вы оба правы.

Мне всё ещё интересно, кто и когда придумал Правила Настоящей АУ, Которым Надо Следовать.

Здравый смысл. Если в фанфике по ГП Гарри Поттер вместо факультета Гриффиндор попадает на факультет Слизерин, то это АУ. Если Гарри Поттер вместо Хогвартса учится в Ордене Джедаев — это АУ. Если Гарри Поттер — девочка, то это АУ. А если полное имя Гарри Поттера вместо "Гарри Джеймс Поттер" оказывается "Гарри Джон Поттер", то это ляп.