Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Э... а... Но у них там Мессия - это чувак, который сам же во всем и виноват.
Ну то есть, ты напидорасил, потом прибрал за собой - и уже Мессия? неа, не покатит.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но с христианским Богом, кажется, получилось именно так 

Ноуп. Христиане жмут на то, что Христос - совершенно безгрешный человек.

Анон

Re: Олди

Потому что мне интересны люди, которые точно не я.

Так зачем для этого Олди, когда есть газеты. 
Нет, анон. У массовой литературы, к котрой относятся и Олди, другая функция.

Анон

Re: Олди

И не более того?

Анон

Re: Олди

Я не хочу впадать в дидактику типа "эта книга учит нас мыть руки по утрам, а та не учит"

Анон, но примерно так это и получается у тебя.

Мы не будем выбирать между смертностью и бессмертием, переезжаться из-за своего божественного происхождения или латать дыры в мироздании. Невер эвер. Исключено. Ай гваранти ит.

Если для тебя это признак плохой литературы, то придётся выбросить в помойку кучу книг, в том числе классики. Взаимно влюбиться в звезду с неба тоже не получится - выбрасываем "Лучафэрула". Волшебной няни у нас нет и не будет - нахуй "Мэри Поппинс". И так далее.

Анон

Re: Олди

Потому что мне интересны люди, которые точно не я. Я нифига не понимаю людей, мне интересно поэтому понаблюдать, как еще они в принципе умеют думать и действовать.

О, анон, на самом деле это примерно то самое получение опыта вне того, чтобы получать шишки на свой лоб. Посмотреть на людей изнутри и не общаться с ними при том. В-общем это и есть реальная функция книг, получение опыта вне обучения реальности. Каким образом ты при этом смотришь на героя - отстранено или изнутри, тут уж кому как удобнее книг читать и опыт набирать. Твой вариант не хуже и не лучше.

Анон

Re: Олди

Если для тебя это признак плохой литературы

Вопрос на засыпку: найди в моем прогоне слова "плохая литература", очплизтебяпрошу.

Взаимно влюбиться в звезду с неба тоже не получится - выбрасываем "Лучафэрула".

Нет, анон, не выбрасываем. Взаимно влюбиться в того, кто казался недоступным светлым принцем, а оказался засранцем - вполне реальная штука, а что в поэме он Вечерняя Звезда, так то метафора. И Мэри Поппинс не просто волшебная няня, она о важности фантазии в жизни ребенка.

А "Мессия очищает диск" - о чем? Очищение диска - метафора чего?

Анон

Re: Олди

Вопрос на засыпку: найди в моем прогоне слова "плохая литература", очплизтебяпрошу.

А что ты хочешь сказать? Что Олди - хорошая литература, просто она тебе не нравится? Или что?

А "Мессия очищает диск" - о чем? Очищение диска - метафора чего?

Эм, самопожертвования? В жизни нельзя пожертвовать собой ради благой цели?

П.С. И, к слову, Лучафэрул не оказался засранцем, это именно что история о смертном и бессмертном. Земная девушка не готова принять любовь бессмертного создания, у них разные дороги. Этот опыт мы никак в жизни не испытаем, хоть треснем.

Отредактировано (2018-07-10 19:25:41)

Анон

Re: Олди

Эм, самопожертвования?

Самопожертвования, исправления ошибок, любви к людям, наконец.

У нас тут что, очередное выступление анона с Мулан? Или еще один спец по Китаю?

Анон

Re: Олди

Нет, анон, не выбрасываем. Взаимно влюбиться в того, кто казался недоступным светлым принцем, а оказался засранцем - вполне реальная штука, а что в поэме он Вечерняя Звезда, так то метафора. И Мэри Поппинс не просто волшебная няня, она о важности фантазии в жизни ребенка.

А "Мессия очищает диск" - о чем? Очищение диска - метафора чего?

— У меня вопросов нет, — заявил Хлебовводов, который убедился, что Кузьма не кусается, и сразу обнаглел. — Но я так полагаю, что это обыкновенный крокодил с крыльями, и больше ничего. И напрасно товарищ научный консультант наводил тут нам тень на плетень… И потом я замечаю, что комендант развел у себя в колонии любимчиков и прикармливает их там за государственный счет. Я не хочу, конечно, сказать, что там у него семейственность или он, скажем, взятки от этого крокодила получает, но факт, по-моему, налицо: крокодил с крыльями — самая простая штука, а возятся с ним как с писаной торбой. Гнать его нужно из Колонии, пусть работать идет…
    — Как же работать? — сказал комендант, очень болевший за Кузьму.
    — А так! У нас все работают! Вон он, здоровенный лоб какой сидит. Ему бы бревна на лесопилке подносить… или пусть камень грузит. Может, скажете, у него жилы слабые? Я этих крокодилов знаю, я их всяких повидал… и крылатых, и всяких…
    — Как же так? — страдал комендант. — Он же все-таки не человек, он же все-таки животное, у него диета…
    — Ничего, у нас животные тоже работают. Лошади, например. Пускай в лошади идет! Диета у него… У меня вот тоже диета, а я из-за него без обеда сижу…

Анон

Re: Олди

Ваш спец по Китаю - гордая владелица длинной именной темы Оля Чигиринская.

Анон

Re: Олди

Ваш спец по Китаю - гордая владелица длинной именной темы Оля Чигиринская.

О, кхм, ну, не факт, конечно, но я готов поверить: полное отсутствие ч.ю. и занудство пятисотого лвл таки есть.

Анон

Re: Олди

Ваш спец по Китаю - гордая владелица длинной именной темы Оля Чигиринская.

Если это так, то все предстает в новом, весьма ироничном свете 

Да нет блеать никаких душ в буддизме! Это один из базовых постулатов: души не существует, ложки нет. Без этого понимания все, что вы написали о буддизме - хлопок одной ладонью по жопе.

А у Толкина в его системе не было спасения через прощения, но кое-кому это не помешало. Для авторской задачи надо - значит будет. Но что позволено Чигиринской, то не позволено Олди, вестимо  Смешать коктейльчик из разных, противоречащих друг другу концепций - это мы только за, но вот Олдям - ни-ни. У них-то, в отличие от некоторых, это работает 

Анон

Re: Олди

А что ты хочешь сказать? Что Олди - хорошая литература, просто она тебе не нравится? Или что?

Я же написал русским по белому: они очень перехвалены и переоценены.
Где было непонятно?

Эм, самопожертвования? В жизни нельзя пожертвовать собой ради благой цели?

1. Фэн единственный в Китае человек, который пожертвовал собой? Вроде нет, почему у других не сработало?
2. Фэн убил так много народу, что его смерть - справедливое наказание. В таком случае казнь любого преступника должна очищать диск, почему не работает?

П.С. И, к слову, Лучафэрул не оказался засранцем, это именно что история о смертном и бессмертном. Земная девушка не готова принять любовь бессмертного создания, у них разные дороги. Этот опыт мы никак в жизни не испытаем, хоть треснем.

Ну да, никто никогда не влюблялся в кинозвезду или рок-певца, йа умоляю  .

Анон

Re: Олди

И чтоюы это "логически вычислить", нужно еще и альтернативную карму придумать, потому что на обычной буддийской карме эта логика не сработает.

Пока это вычисляет персонаж, в мире которого карма работает так, как придумали Олди, мне норм. Ну, назвали они это "кармой" - я не специалист и от настоящей кармы это всё равно не отличаю. Было бы внутри истории убедительно, и ладно.
Я понимаю, что специалистов это может раздражать.

О чем я и написал в самом начале: ПСЕВДОдетективная фабула, которая подманивает читателя загадкой, с виду решаемой в рамках нормальной логики - авотхуй, она оказывается нерешаемой.

Где-то на ожившей покойнице я начал подозревать, что в рамках нормальной логики это не решится. Визит сыщика в ад укрепил меня в этом предположении. Но я и Шерлока Холмса не могу передедуктивить, и вперёд Гарри Дрездена догадаться, кто наслал хню на Нью-Йорк в очередной раз, и читаю про них в общем-то не за этим.
"Псевдодетективная" линия в "Мессии" построена неплохо, в том смысле, что вотэтоповороты на своих местах, динамика не продолбана.

И есть у меня подозрение, что в конфликт "человек против человека" они не умеют.

"Человек против хуеты" - это, по сути, человек против себя. Плюс временами против мироздания. Это у них получалось неплохо и за это я их читал. Дропнул где-то на книжке про шмагию и квазиРосИмперию, если не путаю. Но до этого их фирменная фишка "забубень мистическую загадочную хуету и пусть главгерой её разгребает" на мне работала.

Анон

Re: Олди

Где-то на ожившей покойнице я начал подозревать, что в рамках нормальной логики это не решится. Визит сыщика в ад укрепил меня в этом предположении.  Но я и Шерлока Холмса не могу передедуктивить, и вперёд Гарри Дрездена догадаться, кто наслал хню на Нью-Йорк в очередной раз.

Вот у Гарри с детективной фабулой как раз все в порядке, и никто из злодеев не творит хуйни потому что ну он просто чокнулся и стал вирусом системы, которая разладилась. Даже когда персонажи действительно с ебанцой, такие, как Аврора, Гарри их вычисляет по понятным логическим схемам, и все подсказки и улики там на месте.

"Человек против хуеты" - это, по сути, человек против себя.

Да неужели? А я думал, что то человек против хуеты. Вот судья, вот шпиён, вот попаданец в голову ребенка - а вот отдельно Фэн, он не судья, не шпион и не попаданец, он сам по себе Фэн, свой собственный, вместе с хуетой.

Вот если бы Фэн был главным героем, а книга о том, как он сначала решил поправить Вселенную, а потом понял, что получается хуета и начал поправлять уже хуету - тогда бы я согласился.

Но до этого их фирменная фишка "забубень мистическую загадочную хуету и пусть главгерой её разгребает" на мне работала

Ну супер. Я рад, что оно на ком-то работает.

Отредактировано (2018-07-10 21:49:47)

Анон

Re: Олди

Если это так, то все предстает в новом, весьма ироничном свете 

В нем ироничнее всего предстает "Я же написал русским по белому: они очень перехвалены и переоценены."

Ну да, их-то читают и считают хорошими авторами, в отличе от! Какая ужасная переоцененность!

Анон

Re: Олди

А я всегда считал, что "Мессия очищает диск" это про то, что карма или что там у них, на самом деле не работает. То есть вот мир как он есть - абсурдный, часто жестокий и несправедливый, и сколько не твори добрые дела, награды может вообще не быть, и сколько не твори зла так же не будет и наказания. Вроде как  Олди подразумевали, что нет никаких правил, хотя должны быть. А потом приходит человек и становится богом, и создает ту самую правильную, справедливую систему, карму, вотэтовсе. Очищает диск и пишет новую программу. То есть суть в том, что человек может прокачаться до бога, прецеденты были, ведь и Христос, и Будда изначально были обычными людьми, у Будды даже легенды божественного происхождения не было в анамнезе. Но они стали богами и создали свои миры, системы, работающие по их правилам. У Олдей очень сильна эта тема, "Нам здесь жить", "Ахейский цикл", да и "Ойкумена" тоже.

Отредактировано (2018-07-10 22:22:39)

Анон

Re: Олди

Ну да, их-то читают и считают хорошими авторами, в отличе от! Какая ужасная переоцененность!

Ну я тоже считаю, что это переоцененные совковые авторы. Я другой анон, не китаист и не печатающийся романист.

Анон

Re: Олди

А мне не нравится, что там с концепцией Мессии. Они с большим трудом ыпедюрили ее в типа-китайский сеттинг, и еще долго жалились устами героя, как она будет китайцам чужда и непонятна. Но Маленький Архат все-таки вкурил и кинулся жертвовать собой. Вроже логично: невинное безгрешное существо (ребенок) берет на себя грехи мира и, умирая страшной смертью, очищает диск.

Почему сработало, когда умер ВИНОВНЫЙ, который сам же все это и напидорасил?

Потому что так это должно работать. В очищении невинной жертвой нет ничего логичного, это просто добавление ещё одного куска зла к куче.

Анон

Re: Олди

Олди его, как ты правильно заметил, подменяют конфликтом "человек против какой-то хуйни в мироздании". Их герои как-то забарывают хуйню, откатив ситуацию назад, к первоначальному состоянию. Читатель переживает катарсис (если переживает, я не переживал) не потому что как-то примирился с реальностью (или принял решение с ней не примиряться, тоже вариант), а потому что его попугали раскладом "может быть хуже", а потом герои разрулили этот расклад - уфф, не стало хуже.

Конфликт, который описывают Олди, не грозит читателю вообще, в принципе.

Эээээ. Как так, анон? Да вся наша жизнь - это конфликт "человек против хуйни в мироздании", против безжалостной внешней силы, которую мы обычно не можем забороть и у которой персонально к нам ничего личного. Победить её насовсем нельзя. Можно, если повезёт, откатить, как было, и если ну совсем уж повезёт, сделать чуть-чуть лучше.
Не "примирился с реальностью", а "ебошил, как чёрт, чтобы то, что поломалось в твоей жизни, причём не тобой, как-то наладилось или стало хотя бы приемлемым".
Крах империй, войны, тяжёлая болезнь, пожар, а в миниатюре - да тот же диск с данными грохнувшийся в серваке.

Их герой - это "человек за работой", исправляющий ужасную, нередко не им созданную поломку в цейтноте и запарке.
То, что Олди поломку нелогично прописали, для меня книжку не портит, потому что всё остальное окей, я верю, что судья Бао будет носиться по этому их квазиКитаю и чинить поломанное, разбираясь попутно, что как и где, мне интересно про это читать.

И это, натурально, опыт поколений (хоть ты в пещере живёшь, хоть на космолёте, рано или поздно в твоей жизни (или в жизни людей, пришедших к тебе как специалисту) происходит хуета и ты как-то трепыхаешься, пытаясь Вернуть Как Было, чаще всего ещё и пытаясь по ходу выяснить Чо Ж Там Ёбнуло, забредая Не Туда и отбиваясь от саблезубых тигров и прочих сволочей), и тонна сопереживания.

Вопросы в таком типе конфликта вполне жизненные, актуальные и вечные.
Как найти в себе силы забарывать хуйню, зная, что эта хуйня конкретная локальна (Холмс может поймать преступника), но в принципе хуйня вечна и необорима (изжить преступность Холмс не может), да и эта может тебе люлей отвесить так, что уже не встанешь?
Ладно, Холмс уполз с Рейенбахского водопада, но изначальная авторская интенция была его угондошить насмерть, и в общем-то внутри историй мы верим, что его могут избить, покалечить или убить, не говоря уж про его клиентов, для которых хуйня вообще необорима.
Как не бояться и делать дело? А всё то же самое, но огребая от хуйни? Как найти союзников? Как бояться, отчаяться, запутаться и всё равно делать дело? Как не сдаться? Как при этом остаться человеком, если вдруг будет соблазн извести хуйню, сделав другую хуйню кому-то ещё? И так далее.

Про "стать нечеловеком" мне как раз не очень интересно, но всё олдёвское "стань нелюдем" я воспринимаю как метафору, как "выйди за границы шаблона, проторенные и понятные пути не работают, тебе придётся искать что-то ещё и по ходу измениться". Это один из конфликтов "человек против себя".

Отредактировано (2018-07-10 22:28:36)

Анон

Re: Олди

2. Фэн убил так много народу, что его смерть - справедливое наказание. В таком случае казнь любого преступника должна очищать диск, почему не работает?

"Любого преступника" казнят люди, преступник обычно этим недоволен и хотел бы это дело отменить.))
А Фэнь сам себя осудил и наказал, достигнув по ходу небывалых высот духа, ещё и потому, что пожалел невинного ребёнка - и эта жалость оказалась сильнее страха боли и желания жить.
Ещё, насколько я понял, сработало потому, что Фэнь самовыпилился через свою полосу препятствий, которая у него была вроде устройства для перепрошивки мироздания (если ничего не путаю). Не исключено, что сработало бы и в других местах, но место должно быть особое.
Как-то так.
Хотя, может, у особо продвинутых получилось бы и просто сидя в тенёчке у дороги, не знаю.

Анон

Re: Олди

Эээээ. Как так, анон? Да вся наша жизнь - это конфликт "человек против хуйни в мироздании", против безжалостной внешней силы, которую мы обычно не можем забороть и у которой персонально к нам ничего личного. Победить её насовсем нельзя. Можно, если повезёт, откатить, как было, и если ну совсем уж повезёт, сделать чуть-чуть лучше.
Не "примирился с реальностью", а "ебошил, как чёрт, чтобы то, что поломалось в твоей жизни, причём не тобой, как-то наладилось или стало хотя бы приемлемым".
Крах империй, войны, тяжёлая болезнь, пожар, а в миниатюре - да тот же диск с данными грохнувшийся в серваке.

Их герой - это "человек за работой", исправляющий ужасную, нередко не им созданную поломку в цейтноте и запарке.
То, что Олди поломку нелогично прописали, для меня книжку не портит, потому что всё остальное окей, я верю, что судья Бао будет носиться по этому их квазиКитаю и чинить поломанное, разбираясь попутно, что как и где, мне интересно про это читать.

И это, натурально, опыт поколений (хоть ты в пещере живёшь, хоть на космолёте, рано или поздно в твоей жизни происходит хуета и ты как-то трепыхаешься, пытаясь Вернуть Как Было, чаще всего ещё и пытаясь по ходу выяснить Чо Ж Там Ёбнуло, забредая Не Туда и отбиваясь от саблезубых тигров и прочих сволочей), и тонна сопереживания.

Вопросы в таком типе конфликта вполне жизненные, актуальные и вечные.

Ты мечешь бисер перед свиньями, анон. То, что ты пишешь, понятно взрослому адеватному человеку, а твой оппонент - что-то типа Глисты, помноженной на Верещагина.

Я в юности тоже не ценил Олдей, не понимал, что в них находят читатели старше и опытнее меня, а потом стал старше, опытнее, начал работать, самостоятельно оплачивать квартиру и забарывать регулярно происходящую в жизни хуету, чтобы вернуть как было и, возможно, сделать чуточку лучше. И постепенно Олдей оценил.

Анон

Re: Олди

Ты мечешь бисер перед свиньями, анон.

Ничего тут есть согласные с ним аноны, и им приятно почитать.

Да, анон #1159, спасибо за простынку, приятно почитать взгляд адекватного и хорошо (на мой вкус) формулирующего человека.

Анон

Re: Олди

Я в юности тоже не ценил Олдей, не понимал, что в них находят читатели старше и опытнее меня, а потом стал старше, опытнее, начал работать, самостоятельно оплачивать квартиру и забарывать регулярно происходящую в жизни хуету, чтобы вернуть как было и, возможно, сделать чуточку лучше. И постепенно Олдей оценил.

У меня наоборот, я в юности ценил Олдей, а потом стало скучно - но там и их книги сильно изменились, то, что мне было интересно, пропало. Водораздел для меня проходит где-то по книге про магию-шмагию.
Старые их книжки не рискую перечитывать, пусть пока останутся хорошим воспоминанием.

Мой оппонент мне интересен, хоть со мной и не согласен. И я бы хотел обсудить типы конфликта в художественном тексте, не сваливаясь в срач. 

Анон

Re: Олди

Потому что так это должно работать. В очищении невинной жертвой нет ничего логичного, это просто добавление ещё одного куска зла к куче.

И когда вспышка прозрения ослепила глупца прагматика, прячущегося в чужой сути, как мышь в амбаре, когда тело вновь перестало существовать, а душа забыла человеческие имена, которыми ее награждали на всех перекрестках Бытия; когда горы неожиданно стали горами, моря – морями, а быть или не быть – смешным вопросом, не имеющим никакого отношения к повседневности, назвавшейся Абсолютом…

«Нет! – кричал я, захлебываясь первобытным страхом. – Не делай этого! Остановись! Пусть Поднебесная катится в тартарары, пусть Система очищает диск как ей заблагорассудится, только, умоляю, не делай этого…»

«Конечно, – тихо отозвался мой мальчик, – конечно…»

Единственный, кто успел услышать меня; услышать и понять.

Он шел умирать.

Умирать, впустив в себя весь испоганенный мир.

Умирать, как представлял себе это я, – страшно.

Как и подобает Мессии.

Опровергай авторов.