Холиварофорум

Анон

Re: Олди

И есть у меня подозрение, что в конфликт "человек против человека" они не умеют.

Положим. И в чем твоя проблема? Авторов, пишущих конфликт "человек против человека", куда больше, а вот любителям еще другого конфликта хоть Олди пишут.

То есть вообще  твоя проблема заключается в том, что Олди в принципе не твои авторы и пишут не твой тип конфликта. Так как бы это не недостаток, просто не твое.
Положим, я клубнику есть не могу - я не буду оценивать качество клубничного торта. Мне он что лучший, что худший - несъедобен. Хорошо бы я смотрелась, рассуждая о качестве работы кондитерской, откусив кусок такого торта
Так с чего человек, которому вообще неинтересно подобный конфликт, берется судить хороши ли книги с ним?

Отредактировано (2018-07-10 17:06:25)

Анон

Re: Олди

Положим. И в чем твоя проблема? Авторов пишущих конфликт "человек против человека" куда больше, а вот любителям еще другого конфликта есть хоть Олди.

А смысл в этом конфликте?
Я вот задал тут уже эхтот вопрос: хорошо, я согласен - смысл не в железаках, не в китайских поэтах и не в скрупулезном историзме.
А в чем он у Олди?

То есть твоя проблема заключается в том что Олди в принипе не твои авторы пишет не твой тип конфликта. Так как бы это не недостаток, просто не твое.

Анон, у меня нет никакой проблемы. Меня попросили объяснить, почему я считаю Олди охуенно переоцененными авторами - я объяснил.

Анон

Re: Олди

А смысл в этом конфликте?

Хорошо, только сначала расскажи мне, в чем смысл описывать конфликт "человек-человек". (У меня есть ответ, но учитывая категорическую разницу мировоззрений, мой ответ тебе может не подходить).

Отредактировано (2018-07-10 17:17:13)

Анон

Re: Олди

только сначала расскажи мне

Ну что за детский сад 

Анон

Re: Олди

только сначала расскажи мне

Ну что за детский сад 

Почему детский сад? Если у вас разный понятийный аппарат, то сначала нужно его привести в соответствие, иначе как дискутировать?

Анон

Re: Олди

Почему детский сад? Если у вас разный понятийный аппарат, то сначала нужно его привести в соответствие, иначе как дискутировать?

Не будь такой наивной няшкой. Как будто в первый раз этот прием встречаешь в дискуссии. Это не работает как "привести в соответствие понятийный аппарат". Это "я не знаю, что сказать, поэтому подожду, пока оппонент попытается сформулировать за меня, а попозже доебусь до мышей".

Анон

Re: Олди

подожду, пока оппонент попытается сформулировать за меня

Оппонент с дипломом по литературе затрудняется сформулировать в чем смысл конфликта в литературном произведении?

Анон

Re: Олди

Хорошо, только сначала расскажи мне, в чем смысл описывать конфликт "человек-человек". (У меня есть ответ, но учитывая категорическую разницу мировоззрений мой ответ тебе может не подходить).

Хорошо.
Вся литература вообще - это опыт поколений. Причем неважно, насколько фантастичны ситуации - люди настоящие.
Конфликт "человек-человек" и "человек-общество" хорош тем, что можно на себя прикинуть в домашних, неполевых условиях, чужую ситуацию, влезть в чужую шкуру, эмпатию поотращивать, эмоциональный интеллект попрокачивать.

Хорошо сделанный конфликт "человек против мироздания" - в принципе о том же. Как быть с проблемами, которые мы решить не можем? Ну вот в принципе не можем? Люди смертны, Гильгамеш потерял Энкиду и страшно расстроился, пошел искать способ стать бессмертным, нашел цветок вечной молодости, а змея его спиздила, чем утешиться? Ну вот он построил стены Урука, они останутся на века после его смерти, этим можно утешиться. Не нравится - прочитай Евангелие: все воскреснут, все будет клево, наступит Царство Божье, этим можно утешиться. Не нравится - прочитай Эдду: мир сначала погибнет, потом возродится,  еще лучше. Или Камю: пусть мир хуевый и абсурдный, но зато ты вопреки ему такой клевый и разумный. Или Сартра - ты не клевый и не разумный, но ты живой, и это уже хорошо.

То есть, конфликт "человек против мироздания" разрешается внутри читателя, мы как-то переживаем катарсис и идем дальше.

Олди его, как ты правильно заметил, подменяют конфликтом "человек против какой-то хуйни в мироздании". Их герои как-то забарывают хуйню, откатив ситуацию назад, к первоначальному состоянию. Читатель переживает катарсис (если переживает, я не переживал) не потому что как-то примирился с реальностью (или принял решение с ней не примиряться, тоже вариант), а потому что его попугали раскладом "может быть хуже", а потом герои разрулили этот расклад - уфф, не стало хуже.

Конфликт, который описывают Олди, не грозит читателю вообще, в принципе. Чтение про этот конфликт - это не способ примерить на себя в безопасном варианте тоталитарный жопорез (1984, Рассказ служанки) или там экзистенциальный ужас (Чума, Помутнение, Записки из подполья), это способ внутренне приосаниться, что я ж читаю не просто боевичок про тыщ-пыщ Шаолинь, а книгу аж про Вопросы Бытия!

Вот и все.

Анон

Re: Олди

Оппонент с дипломом по литературе затрудняется сформулировать в чем смысл конфликта в литературном произведении?

Аххаха, в чем смысл конфликта - это один из базовых вопросов философии литературы, анон. Тут академики копья ломают.

Анон

Re: Олди

Насчет дома из круглого кирпича.

▼Скрытый текст⬍

Положим это не стекло, а глина. Вот так, например, строят в том мире. Их такого вот округленького кирпича.

Анон

Re: Олди

Положим это не стекло, а глина. Вот так, например, строят в том мире. Их такого вот округленького кирпича.

цилиндрического.

Анон

Re: Олди

Положим это не стекло, а глина. Вот так, например, строят в том мире. Их такого вот округленького кирпича.

Видишь ли, анон, если человек движим желанием выебнуться, как обладатель хаты с картинки, то он и из бильярдных шаров дом построит и будет жить.
Что никак не отменит того факта, что строить удобней из прямоугольных форм, а бильярдными шарами играть в бильярд.

Но с книгами Олдей аналогия, я считаю, годная. То есть да, их книги - это именно дом из бутылок, заявление на тему "Вот как я умею!"

Отредактировано (2018-07-10 17:54:13)

Анон

Re: Олди

Конфликт "человек-человек" и "человек-общество" хорош тем, что можно на себя прикинуть в домашних, неполевых условиях, чужую ситуацию, влезть в чужую шкуру

А если не хочется? Если хочется понаблюдать, как будет решать то или иное отдельный персонаж, к которому ты никак не пытаешься примазаться? Или сопереживать, не влезая в шкуру, у тебя не получится? Ну, просто, у героя трудности - для него трудности - ты и сопереживаешь, даже если для тебя это фигня. Ну там, как вон страдающие итальянцы, не выходящие на работу в -6, ну бугагашеньки же даже для жителей российского юга, но им-то правда хреново, у них нет одежды подходящей, им сочувствуешь, даже не видя проблемы в ситуации, потому что им плохо, зачем себя-то туда тащить вообще? Эмпатия - она как бы и без примеривания на себя откуда-то обычно берется, от фантазии там хотя бы.

Анон

Re: Олди

Но с книгами Олдей аналогияЭ, я считаю, годная. То есть да, дом из бутылок, заявление на тему "Вот как я умею!"

Да это львиная доля литературы 20-21го веков, именно оно.

Анон

Re: Олди

А если не хочется?

Нивапрос. Не хочется - не надо.

Если хочется понаблюдать, как будет решать то или иное отдельный персонаж, к которому ты никак не пытаешься примазаться?

А почему ты хочешь это понаблюдать?

Я те больше скажу: Олди как раз хотят, чтобы читатель к герою примазался. И максимально облегчают читателю эту работу, не делая своих персонажей по-настоящему "вкультуренными", чтоб человек конца 20-начала 21 века не напрягся ни об Одиссея, ни о Чэня Анкора, ни об Аль-Мутанабби.

Анон

Re: Олди

Но с книгами Олдей аналогияЭ, я считаю, годная. То есть да, дом из бутылок, заявление на тему "Вот как я умею!"

Да это львиная доля литературы 20-21го веков, именно оно.

Ну да. И не то чтоб я был в восторге.

Анон

Re: Олди

Вся литература вообще - это опыт поколений. Причем неважно, насколько фантастичны ситуации - люди настоящие.
Конфликт "человек-человек" и "человек-общество" хорош тем, что можно на себя прикинуть в домашних, неполевых условиях, чужую ситуацию, влезть в чужую шкуру, эмпатию поотращивать, эмоциональный интеллект попрокачивать.

О, отлично, у меня такой же по смыслу ответ )))

Не нравится - прочитай Евангелие: все воскреснут, все будет клево, наступит Царство Божье, этим можно утешиться. Не нравится - прочитай Эдду: мир сначала погибнет, потом возродится,  еще лучше. Или Камю: пусть мир хуевый и абсурдный, но зато ты вопреки ему такой клевый и разумный. Или Сартра - ты не клевый и не разумный, но ты живой, и это уже хорошо.

А у Олди рассматривается такой вот конфликт и с выходом: что человек все-таки может изменить систему неким сверхчеловеческим действием, став нечеловеком. (Мессия не человек, Мессия - это Иисус Христос, к примеру. Будда тоже, кстати).
То есть по сути тебе не нравится, что авторы дают, гм, гуманистический способ разрешения конфликта, а не способы примирения с бесчеловечностью всемогущей системы.

Олди его, как ты правильно заметил, подменяют конфликтом "человек против какой-то хуйни в мироздании".

Открещусь от чужих лавр, это не я. И нет, они его не подменяют, они его сознательно рассматривают. У них несколько книг таких.

Конфликт, который описывают Олди, не грозит читателю вообще, в принципе. Чтение про этот конфликт - это не способ примерить на себя в безопасном варианте тоталитарный жопорез (1984, Рассказ служанки) или там экзистенциальный ужас (Чума, Помутнение, Записки из подполья), это способ внутренне приосаниться, что я ж читаю не просто боевичок про тыщ-пыщ Шаолинь, а книгу аж про Вопросы Бытия!

Ну про внутреннее приосанивание у тебя уже генерализации пошли, не надо так. Может просто нравится читать именно такое без всякого там приосанивания.

Конфлкт, который описывают Олди читателю грозит не внешне, а внутреннее, свои проблемы с мирозданием каждый решает по-своему. Тут не идет речи про смирение с "не так" устроенным мирозданием, а идет речь про борьбу с ним, без смирения.

Смотри, к чему мы в итоге приходим: все что тебя не устраивает - это ХЭ. Конфликт есть, конфликт не слит, просто тебе не нравится - ответ на поставленный вопрос. Разница мировоззрений, но не признак плохой литературы.

Отредактировано (2018-07-10 18:10:46)

Анон

Re: Олди

цилиндрического.

Анон сказал круглый, а не шарообразный. Круглый - это цилиндр.

Анон

Re: Олди

Видишь ли, анон, если человек движим желанием выебнуться

Желание выебнуться - не единственная причина построения зданий из бутылок.

Ват Па Маха Чеди Кео (тайск. วัดป่ามหาเจดีย์แก้ว, буквально Лесной Храм Великой Стеклянной Пагоды), известный также под названием Ват Лан Куат (тайск. วัดล้านขวด), что означает Храм Миллиона Бутылок, — буддийский храмовый комплекс в посёлке Кхухан тайской провинции Сисакет недалеко от границы с Камбоджей. Весь храмовый комплекс построен из более чем 1,5 млн пустых бутылок из-под пива Хайнекен и Чанг. Пустые бутылки начали собирать в 1984 году, а через 2 года уже была завершена основная часть храма. Монахи продолжают расширять комплекс. К 2017 году комплекс насчитывает 20 зданий, построенных из старых пивных бутылок[2]. На данный момент храм находится в списке экологически чистых достопримечательностей Юго-Восточной Азии.

Phra Khru Vivek Dharmajahn, будучи на тот момент странствующим монахом, остановился на пустыре около посёлка Кхухан, где начал проповедовать и учить буддийским истинам. Монах решил остаться на том пустыре, заваленном мусором. Он также искал способ помочь местной системе утилизации отходов, показать местным жителям путь более экологичной жизни и уменьшить выбросы парниковых газов.

Отредактировано (2018-07-10 18:16:10)

Анон

Re: Олди

А у Олди рассматривается такой вот конфликт и с выходом: что человек все-таки может изменить систему неким сверхчеловеческим действием, став нечеловеком. (Мессия не человек, Мессия - это Иисус Христос, к примеру. Будда тоже, кстати).

Э... а... Но у них там Мессия - это чувак, который сам же во всем и виноват.
Ну то есть, ты напидорасил, потом прибрал за собой - и уже Мессия? неа, не покатит.

То есть по сути тебе не нравится, что авторы дают, гм, гуманистический способ разрешения конфликта, а не способы примирения с бесчеловечностью всемогущей системы.

Они сначала дают искусственный конфликт, а потом его "гуманистическое резрешение".

Вот давай сравним с другим псевдокитаем - "Поднебесной" Кея.

С чего все начинается? С того, что Шен Тай хоронит воинов, павших в Тагурано-Китайской войне. Он совершает добрый человечный поступок, и хотя предпосылки к нему фэнтезийные (его беспокоят призраки), сам поступок очень хорошо понятен и постижим, мы как бы тоже делаем дела милосердия.

Заметь, никакой хуйни с мирозданием не происходит - в этом мире просто реально работает китайская мифология, в которой непогребенный человек становится призраком и не может упокоиться, пока его не похоронят.

Хуйня начинается, когда Таю, с одной стороны, преподносят в подарок за его дело милосердия табун великолепных коней, а с другой стороны, к нему подсылают убийцу. Хуйня - дело рук человеческих, с одной стороны - тагуранской царицы, которая облагодетельствовла, не подумавши, а с другой - жадного до власти министра, который подослал убийцу.

Параллельно мы узнаем о сестре Тая, которую послали за Велиукую Стену, чтобы выдать замуж за вождя варваров Богю и которую спасает от этой участи Мешаг, некогда спасенный Таем.

Заметим, что оба раза фэнтезийные обстоятельства не влияют на поступки Тая - даже если бы призраки не беспокоили его, он бы все равно хоронил павших; даже если бы Мешага подвергали не шаманскому ритуалу, а просто убивали, Тай бы его спас. Тай совершает еще одно доброе дело: спасает свою бывшую любовницу Весений Дождь, зная, что навсегда потеряет ее после того, когда она вернется на родину.

Независимо от фэнтезийных обстоятелдьств Тай - хороший человек. И за это он вознаграждается, потому что в фэнтезийном Китае Кея не только призраки реальны, но и бао, принцип воздаяния. Тай счастливо избегает резни, добирается до дома и воссоединяется с сестрой, которая тоже счастливо избегла замужества с варварским каганом. Если бы Тай не делал добрые дела, он бы пропал в ходе мятежа Ань Ли. Если бы Весенний Дождь не делала добрые дела, она бы погибла тоже. Так работает бао в мире Кея, и это полностью сооветствует тому, как бао работает в представлениях древних китайцев.

Твори добрые дела даже когда это кажется бессмысленным, говорит нам книга Кея. Это воплотимый в жизни принцип? Вполне.

По твоим словам, книга Олди говорит нам "стань нечеловеком и ты сможешь изменить систему неким сверхчеловеческим действием".

Мыши, станьте ежиками. Очень жизненно.

Я не хочу впадать в дидактику типа "эта книга учит нас мыть руки по утрам, а та не учит" - но анон, как может быть ГУМАНИСТИЧЕСКИМ посыл, призывающий стать "нечеловеком"? Ну это же ж взаимопротиворечивые условия. Гуманистический посыл - у Кея.

Открещусь от чужих лавр, это не я. И нет, они его не подменяют, они его сознательно рассматривают. У них несколько книг таких.

У них это творческий метод, я об этом тоже с самого начала написал.

Конфлкт, который описывают Олди читателю грозит не внешне, а внутреннее, свои проблемы с мирозданием каждый решает по-своему.

Да нет, он вообще никак читателю не грозит. Ни один из конфликтов, Олдей (по крайней мере раних, до момента когда я дропнул) никому из нас не светит. Мы не будем выбирать между смертностью и бессмертием, переезжаться из-за своего божественного происхождения или латать дыры в мироздании. Невер эвер. Исключено. Ай гваранти ит.

Тут не идет речи про смирение с "не так" устроенным мирозданием, а идет речь про борьбу с ним, без смирения.

Какую борьбу? Ну вот нет же в реальности у нас способа "починить закон Кармы".
Да он и не ломался.

Конфликт есть, конфликт не слит, просто тебе не нравится - ответ на поставленный вопрос.

Ахаха, нет, анон.
Мне не нравится, что вопрос искусственный и ответ искусственный, но его продают как настоящий.
В чем состоит вопрос-то? "А что, если внезапно ебнется колесо сансары"? Да нет, не ебнется...

Отредактировано (2018-07-10 18:42:59)

Анон

Re: Олди

Желание выебнуться - не единственная причина построения зданий из бутылок.

Респект монахам, построившим храм из мусора.

Анон

Re: Олди

Э... а... Но у них там Мессия - это чувак, который сам же во всем и виноват.

Вообще нет. Мессия там - этот мальчик, в которого герой подселился. Этого разночтения мне достаточно, чтобы свернуть дискуссию. Мы очень разные книги читали, анон.

Анон

Re: Олди

А почему ты хочешь это понаблюдать?

Потому что мне интересны люди, которые точно не я. Я нифига не понимаю людей, мне интересно поэтому понаблюдать, как еще они в принципе умеют думать и действовать.

Анон

Re: Олди

Э... а... Но у них там Мессия - это чувак, который сам же во всем и виноват.
Ну то есть, ты напидорасил, потом прибрал за собой - и уже Мессия? неа, не покатит.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но с христианским Богом, кажется, получилось именно так 

Анон

Re: Олди

Вообще нет. Мессия там - этот мальчик, в которого герой подселился.

Нет, анон. Мессия по факту - тот, кто умер и очистил диск. Мальчику это помешал сделать Фэн, сам прыгнул в молотилку, сам стал Мессией.
И вот как у него это получилось, если он по сути понес справедливое наказание за то, что наколбасил? И не более того?