Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Ну, а в фентезятине с магией и/или по мифам вы какую логику мира ищете тогда?

Логику, соответствующую этому миру.
Мир Толкина — это мир, созданный мифологическим сознанием, это не мир альтернативной истории, а мир Старшей Эдды.
Например, в нём совершенно логично, что орлы не доносят героев до Ородруина, потому что для мифологической традиции важно, чтобы герой преодолевал препятствия на пути к цели, и сам путь тут имеет такое же значение, как и цель.
Толкин, напомню тебе, был филологом и создавал по сути искусственную мифологию.
Именно поэтому высер фанфик Перумова по ВК смотрится особенно жалко: ну не понимает он логику мира, тычет туда чужеродные элементы, которые выглядят как хуй на лбу.
У Терри Пратчетта с его постмодернистской фэнтези будут совсем другие законы мира опять же.
У Мартина с его историческим романом с фантастическом антураже — третьи.

А если у мир никакой логики нет, то это у писателя руки из жопы. Упс.

Анон

Re: Олди

Именно поэтому высер фанфик Перумова по ВК смотрится особенно жалко: ну не понимает он логику мира, тычет туда чужеродные элементы, которые выглядят как хуй на лбу.

Из мифа вырастает нечто боле близкое к реалу, так что Полоумов не так уж и неправ.

Анон

Re: Олди

Потому что мир Толкина — это мир древних преданий.

Античная Греция богов и героев - тоже мир древних преданий, но экономика и политика там были.

Логику, соответствующую этому миру.

Подразумевается, что ты в состоянии определить эту логику. Но это не так:

Мир Толкина — это мир, созданный мифологическим сознанием, это не мир альтернативной истории, а мир Старшей Эдды.
Например, в нём совершенно логично, что орлы не доносят героев до Ородруина, потому что для мифологической традиции важно, чтобы герой преодолевал препятствия на пути к цели, и сам путь тут имеет такое же значение, как и цель.

Это не объяснение, а отмазка. Внутримировая логика тут и не ночевала.

Именно поэтому высер фанфик Перумова по ВК смотрится особенно жалко

    Ancient толчок в треде. Съеби в толкотред, а?

Анон

Re: Олди

Античная Греция богов и героев - тоже мир древних преданий, но экономика и политика там были.

Ты видишь разницу между скандинавской мифологией, на которой базируется Толкин, и древнегреческой? 
Не говоря уже о том, что древнегреческие мифы дошли до нас в нехилой литературной обработке их писателями.

Это не объяснение, а отмазка. Внутримировая логика тут и не ночевала.

Нет, просто я прекрасно понимаю, что фэнтезийные вселенные живут по разным законам, в зависимости от того, как их задумал автор. И глупо думать, что разные вселенные, придуманные для книг в разных жанрах, будут действовать совершенно одинаково.
Фэнтезийная вселенная — это литературный конструкт, блеать, а не реальный мир. Надо быть ебанутым глюколовом, чтобы пытаться оценивать её как реальный мир.

Ancient толчок в треде. Съеби в толкотред, а?

Конечно, ведь высеры графомана Перумова не нравятся только толчкам.

Анон

Re: Олди

Ты видишь разницу между скандинавской мифологией, на которой базируется Толкин

Учи матчасть про своего любимого Толкиена.

Нет, просто я прекрасно понимаю, что фэнтезийные вселенные живут по разным законам

Но ты этих законов не понимаешь. В фэнтэзийной вселенной Толкиена нет никакого закона, который мешал бы Фродо слетать к Ородруину на орле. Там ничего такого не прописано.

Конечно, ведь высеры графомана Перумова

ТолчокЪ-с, да ещё с батхертом на Перумова, древним, как говно динозавра.

Анон

Re: Олди

Анончики с толчкоперумным срачиком, перенесите его куда-нибудь из темы Олдей, а? Иначе попрошу модераторов перенести.

Анон

Re: Олди

А что это мы всё про феминизм да феминизм? Нашёл я тут старое обсуждение Олдей на форуме Камши http://kamsha.ru/forum/index.php?PHPSES … ic=1403.60

Там две темы наговорили, не упоминая батхерт из-за каких-то не таких женских образов. Почему у нас только одна тема?

Анон

Re: Олди

Почему у нас только одна тема?

В смысле, только один вопрос обсуждается.

Анон

Re: Олди

Угу. Хорошо, что они хотя бы Геракла не сделали мудаком. У них хоть один хороший человек в ГГ есть, кроме Геракла?

*кашляет*
Герой должен быть один. 

Ну, а в фентезятине с магией и/или по мифам вы какую логику мира ищете тогда?

Мир Толкина достаточно неоднороден: Сильмариллион, например, изначально заявлен как сакральная хроника эльфийского народа (т.е. искать в нем сведения об экономике и политике практически бесполезно), Хоббит в рамках Вселенной предстает скорее как автобиографическая новелла, написанная Бильбо.
"Историчен", главным образом, Властелин, но там нет заметных политико-социальных перегибов.

От этого рассыплется даже реальный мир:)

Да, кстати. Носов и Фоменко, наверное, всем известны, но анон еще знает одного человека, который на полном серьезе утверждал, что Британской империи не существовало.

В фэнтэзийной вселенной Толкиена нет никакого закона, который мешал бы Фродо слетать к Ородруину на орле.

Я бы мог поспорить насчет этого (есть соответствующие теории, которые логично объясняют, почему никто не стал прибегать к орлам).
Но это другое.
Персонажи, которые совершают не самые разумные поступки, никаких законов мира не нарушают. Нарушение - это именно такие случаи, когда заявляется какое-то правило, и затем о нем или забывают или открыто нарушают.

Анон

Re: Олди

*кашляет*
Герой должен быть один.

Геракл в этой книге не мудак.

Анон

Re: Олди

А где это у Олдей такие уж проблемы с логикой и законами собственных миров, что прям ужас-ужас и рассыпается? 

Я из всего только того же "Мага в законе" вспомнить могу. Потому что карточных титулов не очень много, как и карт вообще. И если магия так быстро деградирует от поколения к поколению (крестник Друца - Король, сам Друц - Валет), она должна очень быстро исчерпаться, лет этак за 100-150. Причём исчерпаться совершенно. Начали с крутейших Тузов, закончили бесполезными шестёрками. Этот момент меня смущал очень.

А больше ничего в голову не приходит. А вы тут так пишете, будто у них логический проёб на логическом проёбе, и проёбом погоняет.

Анон

Re: Олди

*тьфу, крёстный Друца, конечно

Анон

Re: Олди

А где это у Олдей такие уж проблемы с логикой и законами собственных миров, что прям ужас-ужас и рассыпается? 

Навскидку из "Героя...": в первых книгах говорится о том, что известные тексты мифов на самом деле являются неточными изложениями реальных событий и богам об этом известно (Аид рассказывает Гермесу как на самом деле шла Титаномахия). В конце же выясняется, что боги в прямом смысле представляют собой овеществленные мифы и сами не этого не понимают.

Но вообще, анон просто хотел составить большой-большой таймлайн от времен "Баламута" до "Святого Бестселлера" и застрял на том, как объяснить трансформации мироустройства в отдельных книгах.

Анон

Re: Олди

А больше ничего в голову не приходит. А вы тут так пишете, будто у них логический проёб на логическом проёбе, и проёбом погоняет.

Я пока тоже никаких логических нестыковок не заметил. Лично меня напрягают сами попытки выискивать в книгах непротиворечивые (с точки зрения ебанутого придираки) "системы", которые и на реальный мир не налазят.

Потому что карточных титулов не очень много, как и карт вообще. И если магия так быстро деградирует от поколения к поколению (крестник Друца - Король, сам Друц - Валет), она должна очень быстро исчерпаться, лет этак за 100-150. Причём исчерпаться совершенно. Начали с крутейших Тузов, закончили бесполезными шестёрками.

Допустим, магия так деградирует на целый шаг вниз далеко не в каждом случае. Это в массе заметно, если смотреть как хронист, но пока она исчерпается в той же массе, пройдут тысячи лет.

Анон

Re: Олди

Но вообще, анон просто хотел составить большой-большой таймлайн от времен "Баламута" до "Святого Бестселлера" и застрял на том, как объяснить трансформации мироустройства в отдельных книгах.

Ого!
Мне кстати никогда не приходило в голову, что _все_ книги должны быть объединены единым мироустройством, тем более что миров-то мб много и все разные (все помнят Сарта? )

Анон

Re: Олди

Но вообще, анон просто хотел составить большой-большой таймлайн от времен "Баламута" до "Святого Бестселлера" и застрял на том, как объяснить трансформации мироустройства в отдельных книгах.

Неужто Олди где-то говорили, что все эти книги описывают одно и то же мироздание? Они постоянно пишут ровно обратное: что они литераторы, не занимаются фэнтэзийным миростроительством, а пишут книги, причём "мир книги" - совсем не то, что под этим подразумевают в фэндоме.

Анон

Re: Олди

Навскидку из "Героя...": в первых книгах говорится о том, что известные тексты мифов на самом деле являются неточными изложениями реальных событий и богам об этом известно (Аид рассказывает Гермесу как на самом деле шла Титаномахия). В конце же выясняется, что боги в прямом смысле представляют собой овеществленные мифы и сами не этого не понимают.

Не вижу противоречия. Боги являют собой _образы_ из мифов, созданных людьми на основе разных событий. И создаваемых, что важно. Система существует во времени и поддерживает сама себя: боги действуют, давая людям новую пищу для веры в них, а люди обсуждают эти действия и, обкатывая их в молве, создают мифы, которые формируют веру и поддерживают существование богов.

Анон

Re: Олди

Неужто Олди где-то говорили, что все эти книги описывают одно и то же мироздание?

Нет, но анон любил находить отсылки к другим книгам в различных произведениях (в основном имена собственные, топонимы и какие-то концепции).

У него была идея о том, что Олди описывают большой мультиверсум, который состоит из космической энергии, которую в Индии называли "тапасом". Она накладывается на неупорядоченную реальность и создает Вселенную как мы ее знаем.
По теории анона "земная" реальность (та, что в книгах, которые описывают "земные" события) - это тот мир, который был создан в конце Баламута. Тапас в нем значительно меньше, но он есть и отсюда все "сверхъестественные" системы (магия, боги, способность писателей проникать в иные миры и т.п.).
Например, олимпийские боги нуждались в поклонении (божественном мифе), но все равно были не такими сильными как индийские (про Персея тогда книги еще не вышли), маги деградировали и потому создали Закон, чтобы замедлить свое угасание, и так далее.
При этом, были еще и другие миры, где с энергией было получше (все чудесные миры).
События в "Нам Здесь Жить" с точки зрения анона представляли собой воссоединение исходного мира и "земли" (поэтому мифы резко начали становиться правдой - энергия появилась).
Все было хаотично и, конечно, развалилось, но все равно, мне кажется, что если приложить побольше усилий, то можно все свести в единое целое.

Анон

Re: Олди

Все было хаотично и, конечно, развалилось, но все равно, мне кажется, что если приложить побольше усилий, то можно все свести в единое целое.

Жму руку. Я теперь тоже хочу все перечитать, упороться и построить единую систему
Но вообще, я думал, что как раз законы "Вселенной" нигде не описаны и прямо не фигурируют. Мы видим только законы внутри миров. Не зря же в "Бездне" той же - в одном мире магия есть и прекрасно пашет, херак - ГГ попадает в другой и там вообще ничо не работает из того что он знает. Стало быть: из одного мира в другой попасть можно, то есть они связаны, но в них все может быть по-разному. Мир античности/Баламута/и, кажется, "Я возьму сам" тоже - более-менее общий, это несколько кусков, связанных между собой, так что принципы там похожие. А вот остальное не факт... из какого мира должен эволюционировать условный "наш" - даже не знаю. Это могут быть разные миры типа "нашего" скажем, мир Бестселлера, наш мир в "Бездне" и в "Дайте им умереть" - не факт, что один и тот же.

Анон

Re: Олди

Жму руку. Я теперь тоже хочу все перечитать, упороться и построить единую систему 1

Главное не закричать, что у авторов всё неправильно, когда этой системы не получится. 

Анон

Re: Олди

Главное не закричать, что у авторов всё неправильно, когда этой системы не получится.

Не, я понимаю что авторы так не заморачивались, но это же не мешает заморачиваться нам, фанатам )

Анон

Re: Олди

Мир античности/Баламута/и, кажется, "Я возьму сам" тоже - более-менее общий, это несколько кусков, связанных между собой, так что принципы там похожие.

Мне вот казалось, что наоборот. В Баламуте боги вроде бы выступают в ритуалах как энергетические доноры (т.е. проводится обряд, часть силы бога заимствуется жрецом и напитывает боле), а вот в мире Героя, донором как раз выступают человечество ("я" членов Семьи, растворенное в людской массе). Это как раз хорошо укладывалось в теорию анона, как и то, что олимпийцы, в целом, выглядели слабее, чем суры.
А потом вышел внук Персея и все накрылось тазом

Главное не закричать, что у авторов всё неправильно, когда этой системы не получится. 

Ну, анон это просто воспринимает как игру. Его на это вдохновили Песни Петера Сьядлека. Они ему сильно понравились, он их часто перечитывал, затем перешел на другие книги Олди и внезапно началось: о, Хольне! о, Хенинг! И так далее.

Анон

Re: Олди

Это как раз хорошо укладывалось в теорию анона, как и то, что олимпийцы, в целом, выглядели слабее, чем суры.

У суров сменяемость еще (тысячи Индр были до тебя...) А олимпийцы как сидели так и сидят, в носу ковыряют, вот и оказываются в итоге на положении богов из "Ожидающего...". Может у них батарейки и садятся поэтому (в то время как дэвам периодически новые батарейки подкатывают, либо они сами заморачиваются насчет батареек - см. Шива и т.п. граждане).

Анон

Re: Олди

Читаю первую книгу "Внука Персея". Отлично же, написано гораздо лучше, чем первые два романа этого цикла, без стилистических претензий. И с женскими персонажами никаких проблем.

Анон

Re: Олди

Люди, "Клинки" кто-нибудь читал? Что-то я не въехала немного: в первой трилогии близнецы описываются как типичные гематры, с соответствующей мимикой, в "клинках" же ГГ сразу подозревает, что с Джессикой что-то не так, мол, "не обошлось там без водолаза". И еще у меня тут версия, интересно просто насколько она состоятельна: Зеро готовит Марка в качестве адьютанта своей приемнице, уж не для той ли агентши, Ульпии?