Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Ну поговорили, чоужтам

Анон

Re: Олди

Вот-вот. Мне это сопливое богоборчество Олдей в стиле школьных двоечников неприятно даже больше, чем их мизогиния. В начале темы Олдей в идейном плане сравнивали с Перумовым. Надо сказать, сравнили правильно, идеи Ахейского цикла и "Чёрного Баламута" с трудом отличимы от мессиджа "Гибели богов" и "Кольца Тьмы", но Перумов при этом обошёлся без "дур", "истеричек" и схожих эпитетов по отношению к высшим силам. Да и мизогинии такой у него нет, хотя взгляд на вещи вполне патриархальный.

Мне кажется, что это как раз - не богоборчество, а художественный прием. Нормальные смертные относятся к богам как к высшим силам, вольности себе, в основном, позволяют различные герои, которые, в принципе, сами не так уж и далеки от богов.
Примеры: сравни сцену где Ганга топит детей-Васу и Шантану ее проклинает и сцену, где появляется Брихаспати, отношение к Вишну со стороны его аватаров и обычных людей, и то, как к нему относится Индра.
Впрочем, идея о том, что боги принципиально ничем не отличаются от людей и в плане пороков, тоже в каком-то смысле богоборческая...

Я бы к персонажу иначе, чем с отвращением, после подобного диалога относиться не смогла 

Собственно, к Иолаю как личности и не нужно особенно симпатизировать.

▼Скрытый текст⬍

В конце концов, на самом деле он - мстительный предатель, убийца, лжец, насильник, который убил собственного внука и захватил его тело.

Диалог по-моему призван как раз быть пощечиной этическому чувству читателя, чтобы тот не забывал с кто и из какого времени перед ним. Такой же прием, например, используется в случае с Эддардом Старком, который без лишних эмоций рубит человеку голову, или Судьей Дреддом, который жестоко наказывает людей даже за малейшие нарушения закона.

Анон

Re: Олди

А по мне так Иолай прекрасен. Да,убил, захватил, но это ж не наши времена. Хочешь жить - умей вертеться!

Анон

Re: Олди

Мне кажется, что это как раз - не богоборчество, а художественный прием. Нормальные смертные относятся к богам как к высшим силам, вольности себе, в основном, позволяют различные герои, которые, в принципе, сами не так уж и далеки от богов.

Плюсану. И тем более, не как у Перумова. У Перумова все просто насколько я помню - "все светлые - лицемерные казлы! да здравствует разумный эгоизмъ!"
То, что у богов хватает своей санта-барбары - ну а оно так и было, нет?.. древние представления о богах, они как-то попроще, больше в духе "кто сильнее - тот и прав", а не каких-то неизмеримых глубин. Это Олди и обыгрывают. Плюс, у них там эпоха уходит и из мира уходит магия, это переломный момент и начало времен упадка же.
Но если у кого-то пиетет и благоговение перед самими фигурами Зевса/Кришны/кого там еще - то пожалуй мы с ним во взглядах в этом плане никогда не сойдемся, так что спорить не буду.

Анон

Re: Олди

Анон с Баламутом, а мне в рассказе Ганеши видится, что он обзывает маму дурой именно потому, что не очень ей благодарен за слоновью голову. Ну, можно, разве что, придраться и спросить, почему Олди из вариантов этой легенды выбрали именно тот, что с мамой-дурой, а не с папой - озабоченным идиотом...

Анон

Re: Олди

Анон, если ты принесёшь хоть одну цитату из этой книги, в котором хотя бы одна женщина - пусть Алкмена - не упоминается в одном абзаце с вожжами и сопровожена положительным словом - каким угодно - хорошая Алкмена, добрая Алкмена, Алкмена замечательно сделала то-то и то-то - я тебе поверю. А без цитаты мне кажется, что это просто подсознание водит авторской рукой.

Анон, просмотрела я пол-книжки, не нашла ни "хорошей", ни "доброй" (вообще, справедливости ради, таких эпитетов я у Олди почти не припомню, навскидку только "добрый Рама-с-топором" вспоминается  ), нашла "прекрасную" и "целомудренную". Но хорошо характеризующих её сцен вообще-то воз да тележка - она хорошая хозяйка, любящая жена, заботливая и мудрая мать и, кстати говоря, добрая (нанимает лекаря для бродяги, который стащил купленное ей мясо и им отравился - никто ж не знал, что это был Гермес и ему пофиг). А как ещё можно похвалить античную домохозяйку?

Анон

Re: Олди

Тут понимаешь в чем дело - по отдельности можно найти большинству "дур" логичное объяснение. Ну, Ганеша вот обижен на слоновью голову (бтв, а чего он непременно должен быть обижен, может ему нравится?))
Брихаспати (если не ошибаюсь) называет Гангу дурой в сердцах - ну, он срывается на нее, отчасти из-за нее вышла сложная ситуация (хотя, строго говоря, Ганга была не виновата; и опять же - чото на Индру он не особо срывается, несмотря на стресс). Кунти и Гандхари общаются как хамоватые тупые клуши "а мой-то, мой-то!" - нууу может они и правда хамоватые тупые клуши?.. вай нот. Еще где-то чего-то - шутка... Но если сложить все вместе, как-то безрадостно. Даже интересно уже прошерстить текст, но боюсь, если наковырять дур и собрать в одну кучу - со стороны сложится впечатление шо это какой-то пиздец а не книга а я вовсе так не считаю. Да и вообще я Героя перечитывать хотел, тут все про него последние несколько страниц, так что придется начать с него.

Анон

Re: Олди

А как ещё можно похвалить античную домохозяйку?

Печально как-то от этого стало. Ну не была же Эллада таким уж арабским Востоком...

Анон

Re: Олди

Блин, меня очень печалит, что даже в нашем представлении (в этом треде) бытует мнение, что нормальный женский персонаж = брутальная воительница; а если героиня шашкой не машет и вообще кругом патриархатЪ, то что с нее взять. О ней и сказать нечего, конечно.
Дамы, в патриархате женщины не превращаются автоматически в безмозглые тумбочки на ножках. Они остаются людьми. Да, у них много ограничений. Но и на мужиков в традиционном обществе тоже давят всякие правила, тем не менее изображать их это почему-то не мешает. Они могут со своим положением смиряться, бороться (а уж олдевские герои частенько бросают выбор не то что какому-то там вшивому обществу, а судьбе и всему миропорядку), быть им довольным и извлекать пользу, иметь свои мысли и интересы помимо социальной роли. И никого это не удивляет.
Так вот, у матери семейства тоже есть характер, цели, мысли. Мать семейства это не лялько-овуляшка с одной извилиной, чьи эмоции сводится к "Арджуночка/Иолайчик, не забудь покушать и шапку надеть". Она может быть, блин, амбициозной (и реализовывать это через сыновей, устраивая их крутую карьеру). Деспотичной. Или хитрой манипуляторшей. Или реально, доброй. Сочувствовать людям, может даже вопреки какой-то "политике партии". Тайком кому-то помогать, скажем. Что-то любить, чего-то бояться, с кем-то дружить.
Блин, ну конееечно, да что вообще можно сказать о домохозяйке.
Это я щас не про Алкмену, если что, а так, вообще.

Анон

Re: Олди

Даже интересно уже прошерстить текст, но боюсь, если наковырять дур и собрать в одну кучу - со стороны сложится впечатление шо это какой-то пиздец а не книга а я вовсе так не считаю. Да и вообще я Героя перечитывать хотел, тут все про него последние несколько страниц, так что придется начать с него.

А есть такое дело, да ( Пока бегала по страницам "Героя" в поисках хорошей и доброй Алкмены, насмотрелась. То Клеонт жену дурой обзывает, то она тут же рядом проходится по шлюхам-рабыням (а рабыне ж так просто хранить целомудрие, стоит только этого хотеть, ну-ну)...

Анон

Re: Олди

Блин, меня очень печалит, что даже в нашем представлении (в этом треде) бытует мнение, что нормальный женский персонаж = брутальная воительница; а если героиня шашкой не машет и вообще кругом патриархатЪ, то что с нее взять. О ней и сказать нечего, конечно.

Да нигде не написано этого, тут приводили в пример Мартина, у него дохуя бап в патриархате от вислосиси Лизы Талли до Бриенны, от Серсеи до Дайенерис, но у него женщины это именно самостоятельные, прописанные персонажи, а не фон эпохи и архетипы.

Анон

Re: Олди

Да нигде не написано этого, тут приводили в пример Мартина, у него дохуя бап в патриархате от вислосиси Лизы Талли до Бриенны, от Серсеи до Дайенерис, но у него женщины это именно самостоятельные, прописанные персонажи, а не фон эпохи и архетипы.

Ага. Но в то же время регулярно всплывает и вот это - ну и что не так, ну патриархат жи, и что взять с домохозяек, а вы хотели амазонок штоле? И у меня от этого немножко бомбит.

Анон

Re: Олди

Ну не была же Эллада таким уж арабским Востоком...

Ну как тебе сказать, анон... посмотри, что такое гинекей.

Анон

Re: Олди

Ага. Но в то же время регулярно всплывает и вот это - ну и что не так, ну патриархат жи, и что взять с домохозяек, а вы хотели амазонок штоле? И у меня от этого немножко бомбит.

Сорри, это анон херню спорол. Хотелось сказать не - что, мол, взять с какой-то домохозяйки, зачем её прописывать, пусть будет красивая и хозяйственная, и ладно - а то, что, учитывая социальное положение Алкмены (замужние женщины в греческих полисах были очень сильно ограничены в правах и практически не имели возможности участвовать в общественной жизни), Олди показывают её как только могут - как хозяйку дома, как жену, как мать, и везде показывают не как бабу-дуру и не как картонку. А добавить "а ещё она замечательно дралась на копьях" просто некуда, потому что ну не дралась же.
Вот второстепенных персонажей жалко (какая классная была Автомедуза в её единственной сцене, ну можно же было поподробнее расписать её линию... а то подразнили бойкой девчонкой и ограничились фразой "прожила с Ификлом 4 года, родила сына и умерла". Ну  я понимаю, что всего-то надо было как-то объяснить, откуда взялся Иолай и почему его воспитывает бабушка... но всё равно жаль.

Анон

Re: Олди

Ой, анон, дай расцелую! Я не смог это сформулировать и полдня мучился! 

Анон

Re: Олди

А добавить "а ещё она замечательно дралась на копьях" просто некуда, потому что ну не дралась же.

Да опять копья. Зачем что-то добавлять? Героиня хорошая жена и мать? Так почему нельзя отметить, что она хорошая жена и мать? Вот такая у меня классная Автомедуза, такая была хорошая, такие борщи обеды вкусные делала.

Анон

Re: Олди

То Клеонт жену дурой обзывает

Жена в той сцене, однако, права, а Клеонт неправ. 

Анон

Re: Олди

У меня впечатления были такие.

Нравится у Олди:

- узнаваемый, оригинальный стиль
- интересные фантастические идеи (как правило, построение мира, магические способности и т.п.)
- пишут увлекательно, ни одной книги не пришлось бросить

Не нравится у Олди

- вычурность стиля, особенно в "Маге в законе". Инверсии, обрывы фраз через абзац. Понятно, выразительное средство, но можно писать

не ВЕСЬ роман
одними
выразительными...
Ах!
средствами!?

- пиздец в сюжете и, как правило, в магической системе. Это интересно. Читаешь, увлекательно, уже собираешься вступать в армию фанатов, и тут понимаешь, что с логикой что-то не то. При попытке расставить все по местам, проследить причинные связи, ограничения и правила мира, книга рассыпается.

- пиздец с этикой. Опять-таки, сразу его не видно, Олди умеют симпатично подать своих любимых палачей и пр., но опять-таки, вчитываешься и подташнивает. Незаслуженные наказания, незаслуженные извинения, пресветлые мудаки...

PS Отдельный минус - стихи фанатов. Когда я покупаю книгу Пупкина, я хочу читать Пупкина от 1 до последней страницы. Меня не интересует как авторы льстят любимым фанам, а фаны - им, и за этот праздник любви мне жалко потраченных денег.

Анон

Re: Олди

При попытке расставить все по местам, проследить причинные связи, ограничения и правила мира, книга рассыпается.

Не всегда, кстати.
Но в "Маге в законе" меня всегда веселил такой момент. Ладно, передача магических сил проходит в том числе через эротические сны ученика об учителе. Почему бы и нет. Вполне обосновано на уровне всяких древних практик и верований.
Но почему НИ ОДИН взрослый маг крестника об этом не предупреждает?! 
Крестники же, сука, пугаются! Особенно если крёстный одного с ними пола, а тут бац - порностудия в голове каждую ночь. Тот Валет, Друц, он же своего крёстного чуть не пришиб в молодости - решил, что дядька на него такие сны сам наводит.

Почему, сука, не предупредить? 

Типа: крестничек, так и так, не пугайся, это норма (с) и ничего такого не значит, прост надо перетерпеть. Вырастешь, выйдешь в Закон - пройдёт. Вот в чём смысл хранить молчание и покерфейс? Или это заговор вида "мы охуевали в своё время, и вы охуевайте, наша очередь ржать"? 

Прастити. Давно этот вопрос мучал!

П.С. Зато в "Маге" Княгиня офигенная, за неё многое можно простить.

Анон

Re: Олди

При попытке расставить все по местам, проследить причинные связи, ограничения и правила мира, книга рассыпается.

Та же беда.
Анон одно время копался-копался, пытаясь понять, как все ухитряется уживаться в одной макровселенной, но так ни к чему и не пришел. Сейчас думаю, что дуэт просто не заморачивается мироконструированием, а просто соединяет разные детали своего творчества в разных вариациях.

Анон

Re: Олди

- пиздец с этикой. Опять-таки, сразу его не видно, Олди умеют симпатично подать своих любимых палачей и пр., но опять-таки, вчитываешься и подташнивает.

Угу. Хорошо, что они хотя бы Геракла не сделали мудаком. У них хоть один хороший человек в ГГ есть, кроме Геракла?

- пиздец в сюжете и, как правило, в магической системе. Это интересно. Читаешь, увлекательно, уже собираешься вступать в армию фанатов, и тут понимаешь, что с логикой что-то не то. При попытке расставить все по местам, проследить причинные связи, ограничения и правила мира, книга рассыпается.

Ни одна книга не рассчитана на типовые попытки отыскать в ней непротиворечивую систему всего. От этого рассыплется даже реальный мир:) Я, насмотревшись на параноиков, ищущих непротиворечивые системы то у Камши, то у Поповой, то у Толкиена, решил, что всё, нефиг играть в эти куклы - я читаю книги, а не исследую миры.

Анон

Re: Олди

то у Толкиена

Э-э-э, да у Толкина как раз великолепно проработанный последовательный мир. О_о

Анон

Re: Олди

то у Толкиена

Э-э-э, да у Толкина как раз великолепно проработанный последовательный мир. О_о

Экономической и политической критики он не выдерживает.

Анон

Re: Олди

Экономической и политической критики он не выдерживает.

Потому что мир Толкина — это мир древних преданий. Искать там политическую и экономическую обоснованность — чистой воды СПГС. Всё равно что искать её в Калевале или Старшей Эдде.

Анон

Re: Олди

Экономической и политической критики он не выдерживает.

Потому что мир Толкина — это мир древних преданий. Искать там политическую и экономическую обоснованность — чистой воды СПГС. Всё равно что искать её в Калевале или Старшей Эдде.

Ну, а в фентезятине с магией и/или по мифам вы какую логику мира ищете тогда?