Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#701 2015-04-15 08:39:22

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Однако мальчиков положительный герой все же не трахает

Ну, строго говоря...

– Ты его видел? – Амфитрион плотнее завернулся в шерстяной пеплос, которого вполне хватило бы на две накидки для шестилетних мальчишек.

– Видел… только не пойму – которого?! Смурной весь, неразговорчивый, любовника себе завел – тихий такой мальчик, Гиласом зовут. На Лемносе остановку делали – там одни бабы, мужиков нет, местные красавицы под Пана лечь готовы! – так нет, даже на берег не сошел, все с этим Гиласом возился. Я, конечно, понимаю – бывает… у меня у самого от этой дуры Афродиты сын – Гермафродит…

– Ничего ты не понимаешь, бог, – хрипло бросил Амфитрион. – Просто от мальчиков детей не бывает. Которых можно убить. Ификл это… который на «Арго».

#702 2015-04-15 09:58:16

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Западные в среднем ничуть не лучше, просто у них говно другое, и не знакомому с контекстом читателю может и не броситься в глаза.

В хорошем западном фэнтези я вижу куда меньше книг, где женщины либо статисты, либо тупые вагины. Уж извините, что мне интереснее читать про нормальных женских персонажей, а не про ходячий картон. =/

Анон пишет:

А если ты почитаешь старинную и античную литературу, анон, ты увидишь, что авторы там часто одобряли сословное неравенство, рабство, сожжение ведьм, а иногда и человеческие жертвоприношения. Надо уметь отделять хороший и полезный контент от тараканов автора и эпохи.

Вот когда Олди будут писать на уровне Толстого, пусть приходят. А если писатели думают, что какие-то образы в книге можно сделать картонными, потому что нуэтожебабы, то это признак того, что их не берут в боллитру вовсе не из-за заговора критиков, ненавидящих фантастику.

#703 2015-04-15 14:35:34

Анон

Re: Олди

от этой дуры Афродиты сын

дуры Афродиты

Да они же на каждом шагу проговариваются  :panic:

#704 2015-04-15 15:02:33

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Да они же на каждом шагу проговариваются 

Знаешь, анон, с женскими образами у них реально всё плохо. Есть удачные второстепенные образы, центральных нет, картонных второстепенных воз да тележка. Но в цитате - и в этой книге вообще - дело скорее в отношении к богам. Въебать Аресу тележным колесом, Зевса послать далеко, обозвать Афродиту дурой, а Геру истеричкой, представить их всех как вздорную семейку из бразильского сериала - что в принципе недалеко от истины...
Та же история, что с "Чёрным Баламутом" : боги - херня по сравнению с людьми.
Для сравнения, Алкмена ни разу не была глупа и комична.

#705 2015-04-15 15:04:32

Анон

Re: Олди

Мэлис у них тоже картонка картонкой.

#706 2015-04-15 15:37:47

Анон

Re: Олди

Но в цитате - и в этой книге вообще - дело скорее в отношении к богам.

Ага. Конечно. Очень убедительно. Анон, если ты принесёшь хоть одну цитату из этой книги, в котором хотя бы одна женщина - пусть Алкмена - не упоминается в одном абзаце с вожжами и сопровожена положительным словом - каким угодно - хорошая Алкмена, добрая Алкмена, Алкмена замечательно сделала то-то и то-то - я тебе поверю. А без цитаты мне кажется, что это просто подсознание водит авторской рукой.
Для сравнения - про мужчину

Скрытый текст

Вот здесь я верю, что это ирония и всё дело в том, что это так образы обрисованы. А про Афродиту - увы, нет.

#707 2015-04-15 15:43:09

Анон

Re: Олди

Анон, но "каноничная" мифологическая Афродита правда дура. :timid:

#708 2015-04-15 15:46:26

Анон

Re: Олди

Анон, я тебе поищу цитату, но твоё задание меня смущает. Потому как самые впечатляющие сцены безоценочны, как у персонажа другой истории - "он пошёл, она сказала". Лучшая сцена Алкмены - у погребального костра Амфитриона. Лучшая сцена Амфитриона - его гибель. Где там "хорошие, добрые, замечательно сделали..."

#709 2015-04-15 15:57:02

Анон

Re: Олди

Потому как самые впечатляющие сцены безоценочны, как у персонажа другой истории - "он пошёл, она сказала".

Анон, лично я именно в этом и вижу корень проблемы. Повествование безоценочно, это нормально. А потом вдруг раз, в случайном диалоге, в произвольном отступлении лезет вот эта дрянь про все бабы - дуры. То есть не все, конечно. Так, то одна дура, то другая стерва, и в целом ни одной нормальной и нету. Это можно даже не заметить, так деталька сюжета, мужиков вон вообще убивают. Но это есть.
Знаешь, с чем это можно сравнить? Как если бы в какой-нибудь другой книжке неплохой, неидеальный, но в целом наш парень иногда присаживался у костра и между делом проговаривался о том, как он ненавидит проклятых жидов (ниггеров, чурок - как тебе больше нравится), а потом дальше шёл приключаться. При этом все встречные евреи в книге были бы дейсвтвительно дураками и картонками. Такая книжка была бы ничо, норм?

#710 2015-04-15 16:09:35

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Знаешь, с чем это можно сравнить? Как если бы в какой-нибудь другой книжке неплохой, неидеальный, но в целом наш парень иногда присаживался у костра и между делом проговаривался о том, как он ненавидит проклятых жидов (ниггеров, чурок - как тебе больше нравится), а потом дальше шёл приключаться. При этом все встречные евреи в книге были бы дейсвтвительно дураками и картонками. Такая книжка была бы ничо, норм?

О, у Рудазова есть такой пример. ГГ ненавидит евреев. Единственный показанный в книге еврей - тот, который ему на голову наступил.

#711 2015-04-15 16:11:40

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

О, у Рудазова есть такой пример. ГГ ненавидит евреев. Единственный показанный в книге еврей - тот, который ему на голову наступил.

А мне этот шумерский маг был ок. У него и так миллион недостатков, евреем больше, евреем меньше.

#712 2015-04-15 16:25:21

Анон

Re: Олди

Да антисемитизм Креола - это совершено необязательная черта характера. Мог он и не быть антисемитом, но Рудазову так захотелось.

#713 2015-04-15 16:59:26

Анон

Re: Олди

Ещё в тему - анон, который должен перечитать "Героя...", но пока некогда, а тут цитата под рукой.
"Крепость души моей", первая часть - переосмысление истории Иова. Герой - борец.. в смысле бывший спортсмен, ныне бизнесмен... ну такой, на всю голову борец. Жена его - типичная такая жена-скандалистка - попадает в аварию и лежит в больнице, в коме. Дочь - не менее типичная "отбившаяся от рук" - уходит в какую-то секту. И тут к нему подкатывает милая девушка, с детства в него влюблённая, объявляется внебрачная дочка, вся такая успешная... по идее, он должен бы радоваться? Как Иов радуется. И всё это могло бы быть ценным вкладом в копилку женоненавистничества Олди. Но неожиданно герой подъезжает крышей и думает застрелиться. Как нормальный человек.

Он встал, подошел к аквариуму. Крапчатые ангелы парили над дном, равнодушные ко всему. Ангелы, подумал Артур. И поток пузырьков – души умерших, стремящиеся вверх. Выбравшись на поверхность, пузырьки лопнут, станут частью воздуха в кабинете. Потом их вытянет сквозняком в окно, переработает в кондиционере, изменит до неузнаваемости ароматной струей освежителя. Стоило ли стремиться? Чтобы стать ничем, мизером без имени и памяти? Даже ангелы, и те полны равнодушия. Ангелы знают цену движению снизу вверх.
Сверху вниз, подумал он. Кто знает цену этому движению?
Или лучше сказать – падению?!
Ему было страшно. Ему предлагали дочь. Новую взамен старой. Скрипачку, лауреатку, красивую девчонку. Замужнюю женщину. Здравомыслящую, судя по письму. Дочь, которой от него ничего не нужно – кроме, наверное, любви. Ему предлагали внука. Любимца двух бабушек. Новогодний пакет с елкой и шарами – подарки, подарки…
Ему было так страшно, как никогда в жизни.

#714 2015-04-15 19:41:18

Анон

Re: Олди

Я тот анон, что хотел Героя перечитать :)
Ну я не считаю, что Олди реально прям женоненавистники. Вся эта фигня про бабодур - мне кажется, они сами не замечают, как она выскакивает, не придают значения - это такой юмор (не всегда впрочем смешной). Да, про мужиков тоже полно шуточек и они тоже бывают дураки, но бабы как-то статистически чаще, а серьезных сцен им наоборот достается меньше. Вот тенденция такая, ее многие замечают. Может нас всех глючит. Я больше по Баламуту, там мне проще цитат нагрести, Героя реально слабо помню - такшта про Алкмену пока ничего не могу сказать.
Боги - да, боги хуже людей, однако к некоторым богам авторы все же питают симпатию, ну и богам мужского пола достаются не одни только пинки, а вот с богинями бида-пичаль. Иногда это выглядит откровенно странно (вот я цитировал про Уму, к Шиве Олди явно неравнодушны и изображают его в положительном ключе, казалось бы, логично так же отнестись и к Махадеви? но она вот баба-дура!.. у меня реально какой-то диссонанс).

#715 2015-04-15 20:00:51

Анон

Re: Олди

Анон пишет:
Анон пишет:

Есть человек действующий, человек сражающийся, и чем он мужественнее и умнее, тем ближе к их идеалу, если живёт по приемлемым для них понятиям.

С этим кстати соглашусь. В том числе, многие косяки как бы искупаются проявлением героизма и т.п.
Но все равно это полностью не объясняет отношения к женщинам в тексте, я думаю в нем реально куда больше авторских тараканов, чем требований культуры, идейных соображений и так далее. А вообще, надо пойти "Героя" перечитать, раз речь зашла.

Вот я его как раз дочитываю. И, знаешь, да, у Олдей мизогиния и её ничто не извиняет, но я из-за этого не спишу в утиль их Геракла. Алкид и Ификл слишком хороши, чтобы пожертвовать их авторским тараканам.


Анон пишет:
Анон пишет:

Западные в среднем ничуть не лучше, просто у них говно другое, и не знакомому с контекстом читателю может и не броситься в глаза.

В хорошем западном фэнтези я вижу куда меньше книг, где женщины либо статисты, либо тупые вагины.

Я ж говорю, говно другое. Тебе больше всего жмёт мизогиния, мне - дерьмократия с гуманитарными бомбардировками в головах. Олди, при всём их неоварварстве, хотя бы допетрили, что приносить людей в жертву божкам нехорошо, но каждый второй западный писец не видит ничего плохого в человеческих жертвах богам демократии и либерализма. Это не только про фантастику, конечно.

Анон пишет:

Вот когда Олди будут писать на уровне Толстого, пусть приходят. А если писатели думают, что какие-то образы в книге можно сделать картонными, потому что нуэтожебабы, то это признак того, что их не берут в боллитру вовсе не из-за заговора критиков, ненавидящих фантастику.

Я не про Толстого, анон, а про более старую классику. Ну и, во-первых, Толстой не Толстой, но Олди хорошо владеют пером, у них хороший язык, много сильных героев и сцен. Время покажет, что из их книг останется в истории литературы. А во-вторых, можно подумать, что в боллитре нет картона и мизогинии.  :blabla:

#716 2015-04-15 20:20:05

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Но в цитате - и в этой книге вообще - дело скорее в отношении к богам. Въебать Аресу тележным колесом, Зевса послать далеко, обозвать Афродиту дурой, а Геру истеричкой, представить их всех как вздорную семейку из бразильского сериала - что в принципе недалеко от истины...
Та же история, что с "Чёрным Баламутом" : боги - херня по сравнению с людьми.

Вот-вот. Мне это сопливое богоборчество Олдей в стиле школьных двоечников неприятно даже больше, чем их мизогиния. В начале темы Олдей в идейном плане сравнивали с Перумовым. Надо сказать, сравнили правильно, идеи Ахейского цикла и "Чёрного Баламута" с трудом отличимы от мессиджа "Гибели богов" и "Кольца Тьмы", но Перумов при этом обошёлся без "дур", "истеричек" и схожих эпитетов по отношению к высшим силам. Да и мизогинии такой у него нет, хотя взгляд на вещи вполне патриархальный.

Анон пишет:

Повествование безоценочно, это нормально. А потом вдруг раз, в случайном диалоге, в произвольном отступлении лезет вот эта дрянь про все бабы - дуры. То есть не все, конечно. Так, то одна дура, то другая стерва, и в целом ни одной нормальной и нету.

Есть, есть. Алкмена, Навсикая, жена Ификла Астеропея, Галинтиада (злодейка, но колоритная), ну и Гера в общем ничего, как ни странно.

Анон пишет:

Знаешь, с чем это можно сравнить? Как если бы в какой-нибудь другой книжке неплохой, неидеальный, но в целом наш парень иногда присаживался у костра и между делом проговаривался о том, как он ненавидит проклятых жидов (ниггеров, чурок - как тебе больше нравится), а потом дальше шёл приключаться. При этом все встречные евреи в книге были бы дейсвтвительно дураками и картонками. Такая книжка была бы ничо, норм?

Смотря каков авторский взгляд на этого героя. Фильм "Брат", например - более чем норм. Ни автор, ни герой не обязаны платить дань популярным табу.

Анон пишет:

Ну я не считаю, что Олди реально прям женоненавистники. Вся эта фигня про бабодур - мне кажется, они сами не замечают, как она выскакивает, не придают значения - это такой юмор (не всегда впрочем смешной). Да, про мужиков тоже полно шуточек и они тоже бывают дураки, но бабы как-то статистически чаще, а серьезных сцен им наоборот достается меньше. Вот тенденция такая, ее многие замечают. Может нас всех глючит.

Не глючит, всё верно.

#717 2015-04-15 20:35:52

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Я ж говорю, говно другое.

И что, блядь? Я должна проникнуться и припадать к Олди из-за того, что у тебя баттхёрт от переводных писателей?
В чём ты меня пытаешься убедить-то? Что я на самом деле должна полюбить унылый картон вместо женских персонажей?

Анон пишет:

Я не про Толстого, анон, а про более старую классику.

Там говно в голове обусловлено временем.
Но, кстати, есть такой роман «Замок Отранто», написанный аж в 1764-м году, да ещё и про дикое патриархальное средневековье, но женские персонажи там в десять раз выразительнее, чем у Олди.

Анон пишет:

Олди хорошо владеют пером, у них хороший язык, много сильных героев и сцен.

Если не ограничиваться отечественной фантастикой, где 99% книг такое дерьмо, что брать в руки противно, то дохрена можно найти писателей уровня Олди и выше.

#718 2015-04-15 20:42:25

Анон

Re: Олди

Есть, есть. Алкмена, Навсикая, жена Ификла Астеропея, Галинтиада (злодейка, но колоритная), ну и Гера в общем ничего, как ни странно.

Раз ты так уверенно об этом говоришь, то тебе не составит труда принести цитатку, как я просил на прошлой странице

Анон, если ты принесёшь хоть одну цитату из этой книги, в котором хотя бы одна женщина - пусть Алкмена - не упоминается в одном абзаце с вожжами и сопровожена положительным словом - каким угодно - хорошая Алкмена, добрая Алкмена, Алкмена замечательно сделала то-то и то-то - я тебе поверю. А без цитаты мне кажется, что это просто подсознание водит авторской рукой.

#719 2015-04-15 20:46:38

Анон

Re: Олди

Анон пишет:

Раз ты так уверенно об этом говоришь, то тебе не составит труда принести цитатку, как я просил на прошлой странице

Тут уже указали такую сцену - например, похороны Амфитриона. Сам не можешь найти? Мне ещё нравится сцена с Эвритом и разговор с Амфитрионом о палестре.

#720 2015-04-15 21:16:12

Анон

Re: Олди

Тут уже указали такую сцену

Я не просил сцену. Я просил очень простую штуку

хотя бы одна женщина - пусть Алкмена - не упоминается в одном абзаце с вожжами и сопровожена положительным словом

В сцене это есть? Так принеси.

#721 2015-04-15 22:29:44

Анон

Re: Олди

У Сатьявати из "Баламута" тоже есть целая одна крутая сцена :) Цитировать слишком длинно, кто читал и так знают какая.
Так что перегибать не надо, что прям ну ваще все плохо и ни одного абзаца. Я вот этого не утверждал, хотя претензии насчет мизогинии тут в треде расписывал.

#722 2015-04-15 23:06:58

Анон

Re: Олди

Где вы в ахейском цикле мизогинию нашли, не понимаю? А ничо, что бабы хранили домашний очаг/пряли/ткали/ готовили/ следили за хозяйством и держали язык в жопе согласно законам того времени? Отдельные амазонки и богини не в счёт. Даже Андромеда, которая Медуза Горгона  :trollface:

#723 2015-04-15 23:12:50

Анон

Re: Олди

Снова здорово. Анончик, а ничо, что прясть и хранить очаг не равно быть невнятными манекенами с одной извилиной? Ты думаешь, сильный женский персонаж - это непременно амазонка что ли? Мизогиния не в этом как бы.

#724 2015-04-15 23:14:13

Анон

Re: Олди

Ну тогда объясни, в чем ты ее видишь.

#725 2015-04-15 23:20:12

Анон

Re: Олди

Я тут на предыдущих страницах уже объяснял-объяснял, заново не буду.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума