Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Потому что им не приходится общаться с этими обывателями на темы этих книг. Пришлось бы - быстро бы потребовали.

Так они общаются - с журналистами теми же, со студентами, читавшими их книги. И все равно не извергают на массового читателя своих книг потоки мутной жижи.

Анон

Re: Олди

А как тогда они книжки продадут? 

Ну кагбе, может, тогда Олдям стоило бы поучиться рекламе? А то читателей вон обвиняют в том, что читатели плохо читают, хотя читатели на этом заработать не пытаются, а сами рекламируются плохо, неправильно. Нехорошо-с! 

Насчет необходимости общения с читателями для продаваемости книжек вопрос вообще-то спорный: например, Мартынчик же первые свои эхожвачки издавала в режиме инкогнито, и ничего, популярность обрели, продавались. Неизвестно еще, повысил ее популярность деанон или наоборот.

Анон

Re: Олди

Когда автор вне книги пытается что-то объяснить, досказать или помочь понять, пусть даже по просьбе читателя, – это выглядит неестественно и неверно в самой основе своей. Режиссер после спектакля выходит на сцену и говорит: «Почтенная публика, если вы недопоняли, то флейтой на заднем плане во время монолога тети Клавы я хотел подчеркнуть ее одиночество вкупе с бренностью самого нашего бытия, а также сыграть на сверхзадачу путем сочетания звукоряда и видеоряда…» Все, что писатель смог сказать – в книге. Теперь книга живет своей жизнью, отдельной от создателя. И любой его комментарий только убьет состояние, настроение, смысл книги – даже если поможет точнее понять какой-то отдельный смысловой аспект.

Синдром Цыпы у Олдей. Случайно приложили сами себя.
http://lib.rus.ec/b/117751/read

Анон

Re: Олди

  В фэнтези последних лет царит явное преимущество пишущих дам. Если не считать неодолимых авторов саг, как упомянутый Пирс Энтони, и пародистов, как Терри Пратчетт, на поле боя еще остается Дэвид Эддингс, недавно выбросивший на рынок последний (?) том цикла "Маллореон" и последнюю (?) часть "Эллениум". Еще сражаются Тэд Уильямс и Чарлз де Линт. После тяжелых родов Роджер Желязны наконец-то произвел на свет последнюю (?) книжку "Амбера", а Терри Брукс - новую "Шаннару". Остальные - а имя им легион - это все женщины.  

О, Сапек тоже считает, что больше 30% женщин - это целый легион.

Анон

Re: Олди

Никто не утверждал, что Олди игнорируют женщин-фантастов.

Врёшь.

Вот Лем выдумал это исследование американских психологов - и теперь на него каждое первое рыло ссылается, игнорируя огромный пласт женщин в фантастике.

Таки же Олди правы на все сто - множество читателей не умеет читать. Не научились. Олди вовсе не игнорируют женщин, процитированный пассаж не об этом. И так повсюду на текущей странице - собственно обсуждаемый доклад не прочитан. И с цитатой из Сапковского так же - он не про слэшик писал.

Видишь два выделенных слова? Открой русскую грамматику и выясни, как они у тебя соотносятся друг с другом. А потом прочти их в контексте. У тебя получилось, что Олди (среди прочих ссылающихся на рекомое исследование рыл) игнорируют женщин в фантастике. Но Олди ни на что подобное даже не намекали.

Анон

Re: Олди

Видишь два выделенных слова? Открой русскую грамматику и выясни, как они у тебя соотносятся друг с другом. А потом прочти их в контексте. У тебя получилось, что Олди (среди прочих ссылающихся на рекомое исследование рыл) игнорируют женщин в фантастике. Но Олди ни на что подобное даже не намекали.

Олди намекали этой цитатой, что их ЦА - прыщавые недоебанные йуноши. Дамы побоку.

Анон

Re: Олди

У тебя получилось, что Олди (среди прочих ссылающихся на рекомое исследование рыл) игнорируют женщин в фантастике.

Олди на это вымышленное Лемом исследование (на самом деле то была статья, которой каждое первое рыло машет с целью доказать, что фантастика для хуеносцев и творится ими же, а бабы нинужны иначе как объект для фапа), непонятно зачем сослались. В результате обосрали тех, кого вроде как хотели чему-то научить.

Анон

Re: Олди

Меня вот, честно говоря, у Олди всегда немного вымораживали эти "илитарность" и "недлявсеховость", которая у них торчит из каждой книги и интервью.
Я люблю примерно треть их романов, это действительно умные и проработанные книги, написанные хорошим и богатым языком, но от позиции "читатели не хотят развиваться, чтобы понимать наши книги и все наши охуенные аллюзии, без которых половина смысла книги ускользнет" и "те, кто читают ради развлечения и отдохновения мозга - быдло", сразу хочется послать их в сад.

Анон

Re: Олди

Синдром Цыпы у Олдей. Случайно приложили сами себя.

Вообще-то нет. Олди отнюдь не пытаются что-то объяснить, досказать или помочь читателям понять по какой-то конкретной своей книге. Их доклады не об этом, они о литературоведении и предназначены прежде всего для писателей.

Олди намекали этой цитатой, что их ЦА - прыщавые недоебанные йуноши.

Не совсем. Они намекали, что часть заядлых фэнов - такие йуноши.

Анон

Re: Олди

Меня вот, честно говоря, у Олди всегда немного вымораживали эти "илитарность" и "недлявсеховость", которая у них торчит из каждой книги и интервью.

А торчит ли? Или это эффект заносчивости их ярых фанатов? Лично мне не понравились книги Олдей, но илитарности и недлявсеховости я там не уловил. Поклонники себя так вели, правда.

Анон

Re: Олди

Не совсем. Они намекали, что часть заядлых фэнов - такие йуноши.

Да понятно, что они ставили на то, что прочитают это люди и скажут: "Я не хочу, чтобы меня относили к таким, поэтому я стану читать книги правильно!" Но это всё равно мерзко. И по отношению к прыщавым юношам, и по отношению к фэнам вообще.

Анон

Re: Олди

Олди отнюдь не пытаются что-то объяснить, досказать или помочь читателям понять по какой-то конкретной своей книге.

Как же) А вот это что?

Претензия: "В отрывке из «Шмагии», где "мощь всплеска лямбда равна цэ делить на ню", слышится шорох стремительно падающих домкратов. Антураж оно, может, и создает, но очень уж размерности у «маговеличин» выходят чуднЫе. Конечно, дважды два может быть равно кольдкрему и коленкоровым лошадям, но получилось таки подчеркивание нарочитой бессмысленности написанных формул…"

Ответ: "В книге В. А. Фока "Квантовая физика и строение материи" мы легко находим вышеупомянутую формулу из «Шмагии» (с поправкой на разницу терминологии в нашем мире и "шмагическом"); раздел "Неравенства Гейзенберга как граница применимости классического способа описания"."

Анон

Re: Олди

Не совсем. Они намекали, что часть заядлых фэнов - такие йуноши.

Угу. "Если вы не будете жрать Гербалайф, вы будете жирными и прыщавыми" = "Если вы не внемлете советам Олдей, вы будете недоебанными и прыщавыми".

Анон

Re: Олди

Да понятно, что они ставили на то, что прочитают это люди и скажут: "Я не хочу, чтобы меня относили к таким, поэтому я стану читать книги правильно!"

Нет, это не понятно. Ты читаешь в сердцах, приписываешь Олдям определённое намерение. Я предпочитаю просто читать текст. Алсо, я немного знаком с историей американского фэндома и знаю, что задроты - типовое явление, которым фэндом, конечно, далеко не исчерпывается. Да и не только американского, вон в наших ролевиках задротов обоего пола полно. Нет греха в том, чтобы указать на факты.

Анон

Re: Олди

  В трилогии "Last Herald Mage" ("Последний Вестник Магии") той же самой писательницы героем стал Ваниэль, мужчина. Я купил, так как было интересно, что автор может сказать о мужчинах. Н-да, много чего может. У Ваеиэля довольно-таки нетипичные для мужчины эротические склонности, и писательница из кожи вылазит, чтобы убедит читателей, будто это именно то, что тигры любят больше всего.

Аноны, помогите, а при чем тут тигры? Это косяк перевода или ocr, или там тигры героя изнасиловали и он отомстил, или тигры - это читатели?

Анон

Re: Олди

Как же) А вот это что?

Это отлуп дурацкой претензии неграмотного заклёпочника.

Но да, согласен, что таки пытаются, и переформулирую: _в обсуждаемых двух докладах_ Олди не пытаются объяснить, как читать ИХ книги.

Анон

Re: Олди

Да понятно, что они ставили на то, что прочитают это люди и скажут: "Я не хочу, чтобы меня относили к таким, поэтому я стану читать книги правильно!"

Нет, это не понятно. Ты читаешь в сердцах, приписываешь Олдям определённое намерение. Я предпочитаю просто читать текст. Алсо, я немного знаком с историей американского фэндома и знаю, что задроты - типовое явление, которым фэндом, конечно, далеко не исчерпывается. Да и не только американского, вон в наших ролевиках задротов обоего пола полно. Нет греха в том, чтобы указать на факты.

А зачем они указали на них? Какой смысл? Задроты и сами знают, что они прыщавые и нелюбимые. Обидно немношк, когда постоянно об этом напоминают.

Анон

Re: Олди

Нет греха в том, чтобы указать на факты.

Мне казалось, что в высказывании неглупого человека, а уж если он не просто обыватель, а профессиональный мастер слова, следовало бы иметься не только отсутствию греха, но и наличию смысла. Может кто-нибудь из защитников Олди объяснить смысл упоминания этого факта? Хорошо, часть читателей - прыщавые юнцы. Что дальше-то? К чему это было вообще? Какова ценность этого сообщения в данном контексте, если не имелось в виду попенять читателям их юностью и прыщами? Большинство присутствующих поняли так. А надо было как?

Анон

Re: Олди

Если уж зашла речь о Циммер Брэдли, то она издает известный цикл "Sword and Sorceress", что переводится как внимание! - "Меч и магия женского рода"

Аноны, вы говорили, что у меня не пригорит, а у меня пригорееееелооооо

Анон

Re: Олди

_в обсуждаемых двух докладах_ Олди не пытаются объяснить, как читать ИХ книги.

Почему? Пытаются.

Честное слово, мы оба впадаем в депрессию, когда некоторые читатели нам рассказывают: "Олди, в вашем романе «Путь Меча» чудесная идея – у вас мечи разговаривают!»
...
Все остальное исчезло, потеряло смысл. «У них мечи разговаривают», и баста. Хотелось поговорить об агрессии и путях ее «самоотвода», о феодальной утопии, о королях и капусте…

Нет, "мечи разговаривают"!

Все! Фэн приехал! Он четко знает идею произведения.

А вот еще, большая цитата:

▼Скрытый текст⬍

Повторимся: мифологичность – прием, а не цель. Иначе действительно легко превратиться в популяризаторов мифологии. Кстати, увы, но многие так и полагают. Просто, к примеру, когда мы хотим говорить о любви и верности, о стремлении домой и нежелании умирать во имя чужих великих целей – в общемировом контексте сразу встает Одиссей. И наш Одиссей – совсем другой, нежели у Гомера, Аполлодора или Юнсона. Это не самонадеянность, это глубокое убеждение.

А иначе все мы – никто, и звать нас никак.

Всегда трудно иллюстрировать вроде бы общий разговор примерами из собственных книг. Но чуть-чуть попробуем. Даже рискуя, что обвинят в многословии и суете сует. Возможно, пепел еще стучит в наши сердца. Память ты, наша память! – слишком живо в ней: как мы это себе понимали-представляли (а уж как получилось, не нам судить). Однажды разговаривали с читателем, чье мнение очень уважаем. И он сказал: "Мне было трудно перейти от первой части "Одиссея…" ко второй, пока я не понял – герой изменился, а значит, должен измениться и я, отождествлявший себя с героем. Первая книга – о внешнем мире, вокруг юного человека. Вторая книга – о внутреннем мире человека взрослого. Я понял, я изменился, и книга вдруг заговорила со мной."

Между первой и второй книгой романа есть страшный водораздел: война. Реальное начало реальной войны. Переход от Человека Номоса к Человеку Космоса. От мира внешнего и поисков комфортного места в нем – к миру внутреннему, распадающемуся, но стремящемуся сохранить сердцевину. А текст-то идет от первого лица. От лица человека, сходящего на войне с ума. Согласного на все ради возвращения. Текст безумца, в котором зародышем растет бог. И если в первой книге мы «жили» одним Одиссеем, то во второй начал складываться совсем другой. Рваный, дерганый, ежесекундно ломающий сам себя. Мыслящий зигзагами. Галлюцинирующий. Запертый в себе, как в малом Кроновом котле. Вместе с жизнью главного героя текст стал ломаться, возникли постоянные перебивки, отступления, вставки – как новый способ мышления, как судорога психики. Как попытка уцепиться за соломинку в океане безумия. Хорошо это вышло, плохо ли, облегчает или усложняет это восприятие читателя – не знаем. Не думали в тот момент. Да и сейчас еще не получается. Слишком мало времени прошло. Но один человек очень точно охарактеризовал этот способ мышления, способ жизни Одиссея на войне: "Впечатление бесконечного болота: падаешь в яму и медленно тонешь, затем выбираешься на сухое место и по новой…" Так он тонул, так выбирался: домой.

Наверное, можно было бы выровнять линию сюжета. Ответить на часть вопросов. Проложить гати через топь. Снять «ломаность» восприятия. Но для нас это был бы уже другой Одиссей. Не тот, который к концу работы над романом чуть не сорвал бедным авторам крышу.

Вернуться – вернуть себя. Самый великий подвиг на свете. Особенно если ушел далеко: война, убийство, предательство, божественность… огонь, вода и медные трубы в полном ассортименте. Весь роман "Одиссей, сын Лаэрта" – одна большая развернутая метафора к простому глаголу «вернуться», который труднее всех Авгиевых конюшен и взятых Иллионов.

Анон

Re: Олди

Аноны, вы говорили, что у меня не пригорит, а у меня пригорееееелооооо

Ошибка переводчика, на английском это "Меч и чародейка".

Анон

Re: Олди

Аноны, вы говорили, что у меня не пригорит, а у меня пригорееееелооооо

Ошибка переводчика, на английском это "Меч и чародейка".

Я знаю. Поэтому и пригорело.

Анон

Re: Олди

Значит, в той книге автор на примере Ваниэля всех убеждает, что мужикам только других мужиков и надо... Зачесть, что ли 

Анон

Re: Олди

У Ваеиэля довольно-таки нетипичные для мужчины эротические склонности, и писательница из кожи вылазит, чтобы убедит читателей, будто это именно то, что тигры любят больше всего.

Т. е. эпизод из детской сказки, в котором говорится о кормлении плюшевого тигра, - это самая естественная ассоциация, которая должна придти в голову читателю при обсуждении склонности к педерастии героя какой-то говнофэнтези? Ну нихуя б себе  По-моему, элитному читателю нужно как раз не читать ничего кроме Винни-Пуха, чтобы все ассоциации возникали исключительно с Винни-Пухом. 

Глифор

Re: Олди

Флуд перенесен в "Слэш, яой и вообще гей-тема": http://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=262&p=30.