Холиварофорум

Анон

Re: Олди

Цитату про слэшик не подкинешь?

В трилогии "Last Herald Mage" ("Последний Вестник Магии") той же самой писательницы героем стал Ваниэль, мужчина. Я купил, так как было интересно, что автор может сказать о мужчинах. Н-да, много чего может. У Ваеиэля довольно-таки нетипичные для мужчины эротические склонности, и писательница из кожи вылазит, чтобы убедит читателей, будто это именно то, что тигры любят больше всего. Я отказался от покупки двух следующих томов, перепуганный перспективой того, что ожидает героя в них.

Анон

Re: Олди

А они не к читателям обращаются, ты не заметил? Это доклад для коллег по перу.

И что, если он опять про воспитание читателей. Мужички серьезно не подозревают, что подавляющему большинству этих самых коллег глубоко насрать на следующее поколение читателей, потому что они просто хотят свой кусок хлеба с колбасой, и сейчас, а не когда это следующее поколение вырастет?

Анон

Re: Олди

Цитату про слэшик не подкинешь?

В трилогии "Last Herald Mage" ("Последний Вестник Магии") той же самой писательницы героем стал Ваниэль, мужчина. Я купил, так как было интересно, что автор может сказать о мужчинах. Н-да, много чего может. У Ваеиэля довольно-таки нетипичные для мужчины эротические склонности, и писательница из кожи вылазит, чтобы убедит читателей, будто это именно то, что тигры любят больше всего. Я отказался от покупки двух следующих томов, перепуганный перспективой того, что ожидает героя в них.

Падажжи, там разве не про БДСМ речь шла? Или я жопой читал?

Анон

Re: Олди

Падажжи, там разве не про БДСМ речь шла? Или я жопой читал?

Не-не, за БДСМ он там Нормана с его "Хрониками Гора" отчитывал.

Анон

Re: Олди

А они не к читателям обращаются, ты не заметил? Это доклад для коллег по перу.

И что, если он опять про воспитание читателей. Мужички серьезно не подозревают, что подавляющему большинству этих самых коллег глубоко насрать на следующее поколение читателей, потому что они просто хотят свой кусок хлеба с колбасой, и сейчас, а не когда это следующее поколение вырастет?

И что, если им есть, что сказать? Может, до кого-то и дойдет, ну вдруг? Не все же строчат рОманы про двестиписятшесть оттенков чего-нибудь в небесной лазури! Просто этих не всех не печатают, не формат, ну так они начали продавать книги онлайн. Все равно все с читалками...

Анон

Re: Олди

Падажжи, там разве не про БДСМ речь шла? Или я жопой читал?

Не-не, за БДСМ он там Нормана с его "Хрониками Гора" отчитывал.

А, значит, перепутал. Про Нормана помню, даже почитал ради интереса и убежал в ужасе.

Анон

Re: Олди

я не отрицаю, что они пишут лучше большинства прочих русскоязычных фэнтезятников. Это не обязывает меня не фейспалмить от их спичей с табуретки.

Я вот не вижу, с чего бы фейспалмить. Толковые же статьи, полезные.

В трилогии "Last Herald Mage" ("Последний Вестник Магии") той же самой писательницы героем стал Ваниэль, мужчина. Я купил, так как было интересно, что автор может сказать о мужчинах. Н-да, много чего может. У Ваеиэля довольно-таки нетипичные для мужчины эротические склонности, и писательница из кожи вылазит, чтобы убедит читателей, будто это именно то, что тигры любят больше всего. Я отказался от покупки двух следующих томов, перепуганный перспективой того, что ожидает героя в них.

Какой же это про слэшик. Это Сапковский изданную книжку прочитал.

Мужички серьезно не подозревают, что подавляющему большинству этих самых коллег глубоко насрать на следующее поколение читателей, потому что они просто хотят свой кусок хлеба с колбасой, и сейчас, а не когда это следующее поколение вырастет?

Они не только подозревают, но и указывают на то, что таким манером на кусок долго зарабатывать нельзя. И объясняют, почему. Жизнь показала, что они были правы.

Анон

Re: Олди

Они не только подозревают, но и указывают на то, что таким манером на кусок долго зарабатывать нельзя. И объясняют, почему. Жизнь показала, что они были правы.

Да-а? Армада до сих пор на полках и продаётся.

Анон

Re: Олди

А я нашел у себя на полке статью 1976 года о том, как правильно читать книги. Написанную не писателем, а литературоведом, так что это не "как правильно читать мои нетленки". Принести для сравнения?

Давай, интересно.

Да-а? Армада до сих пор на полках и продаётся.

Так в ней сейчас новейшее говнище и печатается, не?

Анон

Re: Олди

Так в ней сейчас новейшее говнище и печатается, не?

Да. Авторы плюют на воспитание читателей, гонят мейнстрим и имеют куски хлебушка. Что не так?

Анон

Re: Олди

А принеси! Интересно же ж!

▼Скрытый текст⬍

Чтение как искусство
В. Г. Одиноков

...Для критики искусства нужны люди, которые... постоянно руководили бы читателей в том бесконечном лабиринте сцеплений, в котором и состоит сущность искусства.
Л.Н. Толстой.

НУЖНО ЛИ УЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?
Некоторые читатели, знакомящиеся с литературоведением, готовы признать необходимыми те его разделы, которые объясняют «непонятное»: исторические факты, слова и выражения, образы-характеры отдаленных эпох, намерения авторов, пути воплощения замысла художника и т. п.
Но вот нужно ли объяснять отдельное произведение, в котором все "понятно"? Казалось бы, - нет, не нужно. Однако слава «понятно» неопределеннo. Что значит «понять» художественный текст? Обычно отвечают на такой вопрос не задумываясь: понять - значит освоить содержание того, что написано прозаиком, поэтом, драматургом.
Такое разъяснение не будет ошибкой, но не будет и ответом. Возникает левый вовгрос: а что значит освоить с о д е р ж а н и е?
По роду своей работы мне часто приходится выслушивать на вступительных экзаменах в университете ответы выпускников средних школ. Они говорят о героях литературных произведений, как о живых людях, живописуют их портреты, поступки, оценивают характеры и поведение, как людей доподлинно существовавших. Рассматриваются по сути жизненные ситуации и характеры с позиции «всамделишной» жизни. Подобное бывает не только с литературными героями, но и с героями спектаклей и кинофильмов. Я помаю, как после кинофильма «Дневник директора школы» один выходивший из зала кинотеатра говорил своему спутнику: «Вот директор - хороший человек, а семья у него нескладная: сын какой-то разболтанный. Неужели он уж не мог сына как следует воспитать? Не понимаю таких людей». Подобных суждений можно было бы привести великое множество.
Важно здесь обратить внимание вот на что: если допустить другую судьбу человека, предположить другое его поведение и характер, то нужно писать произведение заново и на другую тему. Мы подчас забываем, что именно так, а не иначе написал произведение а в т о р. И с этим необходимо считаться, а не подменять авторскую «установку» своими собственными домыслами. Если автор написал так, а не иначе, - значит ему так было надо. Л. Н. Толстой говорил, что для создания сюжета нужно обдумать и передумать все, что может случиться со всеми будущими людьми предстоящего сочинения, обдумать миллионы возможных сочетаний для того, чтобы выбрать из них одну миллионную.
Автор, следовательно, строит произведение по определенным, им установленным законам, пренебрегать которыми мы, читатели, не имеем права. Законы эти бывают достаточно сложными, в зависимости от степени сложности жизненного содержания и меры таланта писателя. Подкупающая простота многих гениальных творепий оказывается мнимой простотой. Сказать о них, что они просты, как жизнь, это значит сказать, что они сложны как жизнь, неисчерпаемы и бесконечны, как жизнь. Поэтому художественные творения, как правило, не поддаются переводу на математический язык. Их нельзя разложить на «злементарные частицы», создать какую-либо обобщенную таблицу или универсальную формулу. Известный советский математик академик А. Н. Колмогоров отмечает, что по мере возрастания сложности явлений, увеличения их качественного многообразия сокращается возможность применения для их изучения математического метода. Точные науки, отступая пока от решения задачи особой сложности, оставляют нам как будто бы лишь здравый смысл. А у кого его нет?! Вот поэтому, очевидно, многие читатели убеждены, что содержание произведения искусства, в там числе словесного, можно постичь без помощи каких-либо дополнительных средств, а только на основе собственного жизненного опыта. Мы в деталях не очень хорошо знаем, как разные читатели усваивают с о д е р ж а н и е произведения, но мы знаем, что понять содержание вне тех законов, которые установил писатель для себя, невозможно. Поэтому любой читатель, даже тот, кто с литературоведением не соприкасается, по-своему, в меру сил и способностей проделывает ту же «черновую» работу, что и профессиональный литературовед. Правда, выполняет он эту работу подчас довольно плохо, потому что нет у него навыков и умения, а иногда нет и интуиции (что тоже важно). Но не проделав такой работы, содержания не постичь.
Нужно знать и чувствовать, прежде всего, как построено произведение. В школе изучается такое понятие, как к о м п о з и ц и я (от латинского compositio), что значит составление, соединение частей, порядок изложения событий. Нo построение художественного произведения не сводится только к компоновке, планированию материала, хотя этот момент, заметим попутно, очень важен для выражения авторской идеи. Ведь отдельные части, скажем, в «Герое нашего времени» М. Ю. Лермонтова расположены автором так, чтобы полнее, с разных точек зрения «объяснить» Печорина. Но писатель пользуется еще и другими способами обрисовки личности, его внутреннего мира: он привлекает целый арсенал художественных средств — портрет, речевую манеру персонажа, пейзажные зарисовки, авторские пояснения и т. п.,— которые, как слаженная «система», как единый механизм, согласованно работают на центральную мысль произведения. И чем талантливей писатель, чем лучше отлажена система всех художественных средств, тем плодотворней идейно-эстетический результат, тем лучше произведение «доходит» до читателя. Эта художественная система (в разных произведениях она разная) определяется термином п о э т и к а. В словаре литературоведческих терминов это понятие расшифровывается, как «целостная система тех художественных средств (образной структуры, композиции, сюжета, поэтической речи), появление которых обусловлено определенными тематическими задачами произведения или замыслом писателя и характерно для анализируемого жанра или манеры писателя».
Вы, может быть, скажете, что тысячи людей читают художествеинухо литературу и особых трудностей не испытывают. Так нужцо ли вникать в поэтические тонкости? Но здесь встает вопрос об уровне понимания. Понимать содержание можно по-разному: мелко и глубоко. Глубокое понимание приходит в процессе обучения этому пониманию. Пути здесь могут быть разные, но цель одна: постичь законы построения художественного произведения, поэтику писателя, его стиль. В Иране, например, традиционное воспитание литераторов и литературоведов включает в себя заучивание наизусть с детства огромного количества стихов. Образованный поэт или филолог знает на память не менее 25 тысяч двустиший. Такое знание дает возможность не только интуитивно проникать в глубину поэтических созданий, но и устанавливать авторство различных художественных текстов, если автор неизвестен.
Путь к пониманию художественного произведения всегда лежит через автора, через его поэтику. В простейшем виде поэтика представляется нам как биографическая ситуация: кто с кем встретился, кто кого полюбил, кто с кем борется и т.д. и т.п. Но рядом с биографическим, чисто жизненным планом существует другой, менее заметный невооруженному глазу, постижение которого требует особой к у л ь т у р ы  ч т е н и я, особой подготовки читателя.
Когда мы читаем роман Л.Н. Толстого «Анна Каренина», мы чувствуем внутреннюю связь главных героев романа - Анны Карениной и Константина Левина. А ведь «в жизни», т.е. в биографическом плане, они почти не встречаются. В принципе, вероятно, встречи вообще могло не быть, а связь этим не нарушилась, так как она другого типа. Толстой определял ее как «сцепление». Сам писатель пояснил свою мысль одному из корреспондентов: «Связь постройки сделана не на фабуле и не на отношениях (знакомстве) лиц, а на внутренней связи».
Весь роман - это неразложимое целое, одна большая, сложная мысль. Конечно, из этого целого можно выделить и судьбу Анны и судьбу Левина. Можно, например, как это было сделано в театре, инсценировать часть романа историю Анны и Вронского, но тогда это будет уже не роман «Анна Каренина», а что-то другое.
Законы поэтики целого произведения таковы, что выделение части, отсечение ее от целого ведет к «утечке» содержания, а иногда даже к искажению его. Подчас такую «операцию» производят в кино и в театре. Мы знаем кинофильмы по пушкинским повестям «Выстрел» и «Метель». Неудача этих фильмов обусловлена, на мой взгляд, не только просчетами сценария и режиссуры, но и тем, что смысл произведений оказался вовсе не таким, каким он предстает в связном цикле «Повестей Белкина». Нужно помнить, что часть произведения не только не отражает смысл целого, но порой даже как бы противостоит этому смыслу.
Так, романтизированная повесть «Тарас Бульба» Гоголя с ее героическими, эпическими образами не отражает общую идею сборника «Миргород», в который она входит как составная часть. Если бы мы судили о смысле «Миргорода» только по «Тарасу Бульбе» или только, скажем, по «Повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иванов Никифоровичем», то наше представление об идейном содержании сборника было бы неверным, односторонним. И только в связи, «сцеплении» _всех_ повестей цикла выясняется его целостный, исчерпывающий смысл.
Обратимся еще к одному примеру. В «Борисе Годунове» Пушкина есть широко известная сцена у фонтана, когда встречаются самозванец и Марина Мнишек. Эту сцену любят ставить самодеятельные коллективы, очевидно, потому, что эпизод эффектный и требует малого количества исполнителей.
Но когда смотришь эпизод отдельно, слушаешь текст, то кажется, что это вовсе не пушкинское творение. Выспренный пафос, даже какая-то «оперность» отрывка не вяжутся со строгим реалистическим стилем трагедии. Мнение это ошибочное, хотя впечатление верное. В чем же дело, что за странность?
Странности никакой нет, нет никакого и противоречия. Пушкину нужна была именно такая окраска эпизода, чтобы противопоставить иноземную придворную, «куртуазную» культуру, с которой связаны Марина и Самозванец, национально-русской культуре, воплотившейся и в строгом, величавом монологе Пимена, и в скорбных причитаниях Ксении.
Итак, мы видим, что понять смысл, с о д е р ж а н и е произведения - это значит прочитать, проанализировать всю поэтическую «партитуру», от первого такта до последнего. Л. Н. Толстой писал в одном из писем: «Если же бы я хотел сказать словами все то, что имел в виду выразить романом, то я должен бы был написать роман тот самый, который я написал, сначала». Дальше он поясняет: «...Каждая мысль, выраженная словами особо, теряет свой смысл, страшно понижается, когда берется одна из того сцепления, в котором она находится. Само же сцепление составлено не мыслью (я думаю), а чем-то другим, и выразить основу этого сцепления непосредственно словами никак нельзя; а можно только посредственно - словами описывая образы, действия, положения».
Еще раз напомним: чтобы расшифровать главную идею, главную мысль произведения, т. е. понять во всем объеме его содержание, нужно разобраться в характере целого, в поэтических связях образов, фрагментов, деталей и т. п., то есть в специфике того, что Толстой называет «сцеплениями», а мы назовем «поэтикой».
Сам Толстой наглядно продемонстрировал «закон сцеплений» в своих художественных произведениях. Возьмем «Войну и мир». Автор по поводу романа-эпопеи заметит, что он любил «мысль народную вследствие войны 12-го года». Эта мысль для него была главной, определяющей все стороны идейно-художественной структуры произведения. Но когда вопрос о «мысли народной» ставится на экзаменах, учащиеся обычно связывают с этой мыслью только образы крестьян и простых солдат. А как же быть со всем остальным материалом, который оказывается при таком подходе вне поля зрения? Может, он к «мысли народной» не имеет никакого отношения? Но ведь сам Толстой определил «мысль народную» как обобщающую мысль произведения.
В моей памяти живо всплывает один эпизод на вступительных экзаменах. В билете: «Мысль народная» в романе-эпопее «Война и мир». Абитуриент рассказывает о «дубине народной войны», об образах крестьян, солдат. Быстро выложив все свои запасы на эту тему, замолкает. Спрашиваю: «Все?» Отвечает: «Все!»
- А как же быть с Андреем Болконским и Пьером Безуховым? Они имеют какое-нибудь отношение к «мысли народной»?
Мучительная минута раздумья. Потом ответ:
- Болконсний облегчает положение крестьян...
Видя на моем лице недоумение, вновь замолкает. Пытаюсь помочь и осторожно захожу издалека:
- А как вы понимаете народность Толстого?
- Народность, - следует ответ, - это когда все понятно... (?!)
Беседа окончена. Абитуриент жестоко «срезался». А все могло быть иначе, углубись он в материал, подойди к нему с должным пониманием. Дело ведь здесь не простое.
Попробуем воспроизвести необходимые звенья, опорные мысли, которые должны были присутствовать в ответе.

...дальше про "Войну и мир", если надо, я досканирую, но это оффтоп и небыстро.

Анон

Re: Олди

Вот читаю я такие статьи и кажется мне, что это искусственное все. Попытка подогнать то, что авторы писали по знакомым им канонам или по наитию, под мнение восторженного критика, а вовсе не научить читать то, что автором написано. У критика любовь к салату, где все перемешано, и он не понимает салата, где куски овощей лежат отдельно от соуса и друг от друга. Вот он и не воспринимает целостные фрагменты отдельно от произведения, и думает, что это автор виноват, намеренно так написал, что воспринимается только целиком. Такого критика самого бы поучить читать.
А уж принимать мнение Толстого о его графомании за руководство к пониманию текста... Толстой не умел писать, это 50 оттенков серого своего времени, а вовсе не гений-гений. Толстой был вынужден многокилометрово объяснять, что имел в виду, когда писал, потому что просто взять и написать то, что имел в виду, не мог.
Такие статьи подменяют умение жить в доме на умение определять, какие колонны архитектор налепил на фасаде. К пониманию содержания книги это не приближает ни на шаг, как колонны на фасаде не влияют на высоту потолков, ровность стен и прямоту углов.

Анон

Re: Олди

Толстой не умел писать, это 50 оттенков серого своего времени

Ну ты загнул. В то время было много авторов намного хуже, просто мы уже их не помним.

Анон

Re: Олди

Но, блджад, когда уже отечественные писаки успокоятся и займутся литературой, а не воспитанием читателей? Царя свергли, революцию проебали, совок развалили, нефть уже кончается, а только мессианскому комплексу у расейских бумагомарак нихрена не делается 

Дай пять, бро

Анон

Re: Олди

А уж принимать мнение Толстого о его графомании за руководство к пониманию текста... Толстой не умел писать, это 50 оттенков серого своего времени, а вовсе не гений-гений. Толстой был вынужден многокилометрово объяснять, что имел в виду, когда писал, потому что просто взять и написать то, что имел в виду, не мог.

Даже при всей моей нелюбви к этому автору... не настолько он плох и никогда не был. И любим он не точность слога. Хотя и с ним случалось, местами

Анон

Re: Олди

Даже при всей моей нелюбви к этому автору... не настолько он плох и никогда не был. И любим он не точность слога. Хотя и с ним случалось, местами

Ты его прочти, а потом защищай. Писал человек отвратительно, особенно на фоне тех современников, которые до нас дошли. И ненавидел Шекспира за то, что тому хватало одного акта пьесы, чтобы сказать намного больше, чем Л.Н. за два тома.
Просто тогда люди были другими, более падкими на пиар. Толстой пиарился за счет своего скандального образа жизни. Люди читали о нем в газетах и думали, что он, должно быть, пишет нечто необыкновенное. А писал он, строго говоря, дерьмовато. Языком не владел - сравните с Чеховым, с Достоевским, сразу увидите, какой у Толстого неповоротливый и уродливый язык. Те идеи, которые хотел вложить в текст, из этого текста торчат во все стороны, а те, которые вложил на самом деле, несвежие и пошловатые. Не зря Толстого именовали зеркалом русской революции - описанных у него дворян действительно только вешать и стрелять.

Анон

Re: Олди

Вот кстати статья Сапковского, почему-то, не напрягает. Хотя у него и ЧСВ не меньше, чем у олди, и ругается он не меньше, а ехидничает так даже больше.

Может, потому что чувствуется, что Сапковскому есть что сказать о фэнтези-литературе и литературе вообще, а Олдям интересно только то, какие они Илитные Писатели, у которых и читатели не понимают, и коллеги по цеху деградируют, а совсем скоро - обожекакжить! - и "люмпены" от литературы набигут.

Анон

Re: Олди

Вот кстати статья Сапковского, почему-то, не напрягает. Хотя у него и ЧСВ не меньше, чем у олди, и ругается он не меньше, а ехидничает так даже больше.
Может, потому что чувствуется, что Сапковскому есть что сказать о фэнтези-литературе и литературе вообще, а Олдям интересно только то, какие они Илитные Писатели, у которых и читатели не понимают, и коллеги по цеху деградируют, а совсем скоро - обожекакжить! - и "люмпены" от литературы набигут.

Ну так образование дает +100500 к писятельскому ЧСВ)

Анон

Re: Олди

Может, потому что чувствуется, что Сапковскому есть что сказать о фэнтези-литературе и литературе вообще, а Олдям интересно только то, какие они Илитные Писатели, у которых и читатели не понимают, и коллеги по цеху деградируют, а совсем скоро - обожекакжить! - и "люмпены" от литературы набигут.

Сапек, как человек, не понаслышке знакомый с экономикой, наверняка знает о маркетинге. И знает, что есть два подхода - дать людям то, чего люди хотят, и убедить людей, что они хотят именно того, что ты даешь. А подход "ныть, что все меньше людей хочет того, что ты даешь" прибыли не приносит.

Анон

Re: Олди

Сапек, как человек, не понаслышке знакомый с экономикой, наверняка знает о маркетинге. И знает, что есть два подхода - дать людям то, чего люди хотят, и убедить людей, что они хотят именно того, что ты даешь. А подход "ныть, что все меньше людей хочет того, что ты даешь" прибыли не приносит.

Справедливо, но не думаю, что все стоит сводить к прибыли. По мне там разница именно в том, что Сапковского действительно волнует будущее жанра, а Олдей - только возможность почесать мысик ощутить себя великими гуру.

Анон

Re: Олди

Справедливо, но не думаю, что все стоит сводить к прибыли.

Я о профите в целом, и в моральном смысле тоже.
Когда Сапек объясняет, почему "ехал Пируг на бугае" - это хреновато, то ему веришь. А когда Олди вещают, почему ролевики - это плохо, сюжетная литература - это плохо, писатель, не отучившийся на нашем семинаре - это плохо, то все это напоминает рекламную листовку Гербалайфа или Свидетелей Иеговы.

Анон

Re: Олди

то все это напоминает рекламную листовку Гербалайфа или Свидетелей Иеговы.

Чорт, а я все думал, чем меня их статейки напрягают.

Анон

Re: Олди

Не зря Толстого именовали зеркалом русской революции - описанных у него дворян действительно только вешать и стрелять.

+1

Анон

Re: Олди

Вот кстати статья Сапковского, почему-то, не напрягает. Хотя у него и ЧСВ не меньше, чем у олди, и ругается он не меньше, а ехидничает так даже больше.
Может, потому что чувствуется, что Сапковскому есть что сказать о фэнтези-литературе и литературе вообще, а Олдям интересно только то, какие они Илитные Писатели, у которых и читатели не понимают, и коллеги по цеху деградируют, а совсем скоро - обожекакжить! - и "люмпены" от литературы набигут.

+100500, анонче. Пытался вчера асилеть целиком ту статью Олдей, на которую несколько страниц назад приносили ссылку и цитаты откуда. Занудство и нытье про плохих читателей, и черезо все красной нитью проходит личная попаболь. И примеры постоянные, как их, великих, не поняли тут, не поняли там. Фэны плохие, эстеты плохие, жизньболь. Причем интересный и, возможно, полезный материал там есть, но его надо из этого нытья выковыривать по крупицам. Можно было то же самое написать раза в четыре короче и не так нудно, но для этого надо было от своих стаданий отвлечься, а для них это главное. "Нет золота в серых горах" я прочитал несколько раз с удовольствием и Сапковского после нее зауважал больше, хотя ни разу не фанат и считаю, что опупею свою он слил, а за Олдей от этой простыни вчуже стыдно.

Анон

Re: Олди

Читаю эпиграфы к "Фантам".
Блин, Скотт все выразил емче и вернее:

"У тебя хорошая репутация – можешь писать любой вздор. У тебя плохая репутация – можешь писать как Гомер, ты все равно не понравишься ни одному читателю. Я, пожалуй, ребенок, испорченный успехом, но я прикован к столбу и должен волей-неволей стоять до конца…"