Холиварофорум

Анон

Re: Нила Геймана тред

Но вообще я прошу не приплетать реал, ну сказал же, что я изначально рассматриваю эту историю как мысленный эксперимент с, условно, "живой" (живой ли?) нейросетью. И это в любом случае выдуманный персонаж, ну).

Внутри вселенной Геймана как раз нет и не может быть уверенности в том, что все вокруг — обычные люди. Нейросеть тут вообще ни при чем, нет же речи про эксперименты с ИИ. Скорее уж с другой формой жизни, но интересно сразу себя (человека) позиционировать как эталон рядом с ней. Вообще не факт, что это так работает.
Про других людей я потому спросил, что это на самом деле тоже вполне себе философский парадокс похожего толка.

Анон

Re: Нила Геймана тред

кто способен победить изначально более древнюю, могучую и бессмертную тварь, не мудак, а герой

Он мудак, если это была симпатизирующая и помогающая людям тварь, не проявлявшая к нему лично и его виду в целом никакой агрессии.

Анон

Re: Нила Геймана тред

мысленный эксперимент с, условно, "живой" (живой ли?) нейросетью. И это в любом случае выдуманный персонаж, ну).

Ты случайно не смотрел "USS Каллистер"?

Анон

Re: Нила Геймана тред

Но в этой же системе ценностей любой человек, кто способен победить изначально более древнюю, могучую и бессмертную тварь, не мудак, а герой.

Анон, а если стая крыс соберется и разорвет человека на части, на чьей стороне ты будешь?
Причем человек им ничего прохого не делал, ловушек не ставил, наоборот подкармливал по настроению.

Отредактировано (2022-08-20 16:24:09)

Анон

Re: Нила Геймана тред

У меня нет причин думать, что это не так. Я испытываю, значит и существо одного со мной вида, не отличающееся принципиально анатомически и физиологически, тоже.

Тогда это применимо и по отношению к нехам, нет? Нигде не сказано, что Каллиопа с Морфеем отличаются. А еще они были женаты и у них был сын, так что, наверное, они могут иметь представление о чувствах друг друга. И Морфей словами через рот говорит, что ей причинили боль.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Ты случайно не смотрел "USS Каллистер"?

не, но я посмотрю)

Анон, а если стая крыс соберется и разорвет человека на части, на чьей стороне ты будешь?

Человек не бессмертен. Человек умрет, если его разорвет на части стая крыс.
Если человека просто тяпнет за палец крыса (не бешеная, не чумная, здоровая крыса), то ну, на крысу точно обижаться вряд ли стоит.

Морфей словами через рот говорит, что ей причинили боль.

Ну при этом он довольно отмороженный (и да, у меня он вызывает ощущение зловещей долины, но мне казалось, это так и задумано). Вроде похоже на человека, но не человек и нечто всратое, того гляди тентакли полезут

Анон

Re: Нила Геймана тред

Он мудак, если это была симпатизирующая и помогающая людям тварь, не проявлявшая к нему лично и его виду в целом никакой агрессии.

Но по-хорошему она не хотела же кстати ему помогать. Он бы ее отпустил, если бы она сказала, мол, ок, отпусти я тебе помогу.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Не в "праве", а в "способности" это сделать. Да. И походу он именно так себя и ведет в основном, мало кому-то сочувствует...
Но в этой же системе ценностей любой человек, кто способен победить изначально более древнюю, могучую и бессмертную тварь, не мудак, а герой. Как забороть питбосса.

Нет "в праве". Но дело в том что во вселенной Сэдмана другая система ценностей, и поэтому он мудак, когда так делает и человек мудак, когда мучает древнюю нех, в мире сериале мучить друг дружку вообще осуждается если ты не заметил.

Анон

Re: Нила Геймана тред

во вселенной Сэдмана другая система ценностей

Можно судить по любой системе ценностей так пишутся фанфики 

Анон

Re: Нила Геймана тред

Ну при этом он довольно отмороженный

И потому его словами тоже верить нельзя? Ну не знаю. По-моему, то, что он внешне неэмоционален не говорит ни о чем. Эмпатия просто запрятана так далеко, чтобы вообще не видно было, но все там видно.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Отправил бы Морфей это писателя на всю жизнь в психушку и был бы в своем праве, зря Каллиопа помешала.

Может, он и отъедет в психушку. Хоть переизбыток идей Морфей убрал, у Мэдока похоже остались беды с башкой: тяжело думать, не помнит имени Морфея...

Анон

Re: Нила Геймана тред

Он бы ее отпустил, если бы она сказала, мол, ок, отпусти я тебе помогу.

Но она так и сказала. 

Анон

Re: Нила Геймана тред

Но она так и сказала. 

Она же сказала, что мол, помогает тем, кто избран блабла, ну и со смыслом что ты не достоин. И не хуй тут)

Анон

Re: Нила Геймана тред

Но в этой же системе ценностей любой человек, кто способен победить изначально более древнюю, могучую и бессмертную тварь, не мудак, а герой.

Ты смотрел какой-то альтернативный канон, да?

Анон

Re: Нила Геймана тред

Он бы ее отпустил, если бы она сказала, мол, ок, отпусти я тебе помогу.

Она сказала. "Отпусти и попроси меня еще раз" - именно про это.

Анон, мораль придумали люди, и она в общем-то не об объектах, а о субъектах - не так важно, что делает кто-то другой и кем он является, важно, что себе позволяешь ты сам. По крайней мере в современном обществе накопленные веками знания и наблюдения позволили сформировать некоторые постулаты, по которым порицается насилие и рабство. Тот, кто позволяет себе подобное, с точки зрения людей считается мудаком, а если начинается юление "но вот так не совсем рабство, а так не совсем насилие", то это говорит лишь о том, что  у мудака двойные стандарты, и он ставит свои потребности выше всех прочих, и это порицается тоже.
В другом обществе может быть другая мораль, но мы говорим о представленном в комиксе и сериале мире, который в этом не отличается от нашего, что всячески подчеркивается автором. 
Ты можешь руководствоваться моралью каких-нибудь других обществ, по чьим канонам напасть первым или со вкусом издеваться, или эксплуатировать всех вокруг без зазрения совести - совершенная норма, но ты говоришь о современном произведении с современными людьми, и при этом пытаешься полностью игнорировать его посыл.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Ты смотрел какой-то альтернативный канон, да?

Ну хз, Морфей весьма жестоко расправился с Алексом и  Джоном, так что ну, он вызывает ощущение опасной НЕХ.

Анон

Re: Нила Геймана тред

ты говоришь о современном произведении с современными людьми, и при этом пытаешься полностью игнорировать его посыл.

Я приверженец мнения, что автор мертв (в искусствоведческом смысле, разумеется, так-то Гейман пусть еще сто лет живет), поэтому позволяю себе не воспринимать посыл как истину 100%.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Она же сказала, что мол, помогает тем, кто избран блабла, ну и со смыслом что ты не достоин. И не хуй тут)

Сперва она сказала, что нужно молиться, чтобы попросил о помощи, когда она будет свободна. А когда он вполне по-мудачески оставил ее пленницей, тогда уже она о недостойности говорила, чтобы задеть хоть этим.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Сперва она сказала, что нужно молиться, чтобы попросил о помощи, когда она будет свободна

Не, она сходу, еще когда он только привел, сказала, что он типа не айс. Мне кажется, что если бы она пообещала помочь, он бы ее отпустил.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Она же сказала, что мол, помогает тем, кто избран блабла, ну и со смыслом что ты не достоин.

А схуяли она вообще обязана помогать-то? И схуяли кто-то имеет право ее держать в плену и насиловать, если она отказалась помогать? Это, получается, еще и грабеж впридачу ко всему остальному (муза не хочет отдавать ресурс, ресурс отжимают силой).

Анон

Re: Нила Геймана тред

Не, она сходу, еще когда он только привел, сказала, что он типа не айс. Мне кажется, что если бы она пообещала помочь, он бы ее отпустил.

Нет, анон) Когда он ее привел, она сказала, что он должен ее отпустить. Он пообещал, что после того, как поможет с книгой. Она ответила "Писатели - лгуны". А дальше было ее обещание помочь после освобождения. Слова про достойных творцов были уже позже.

Анон

Re: Нила Геймана тред

А схуяли она вообще обязана помогать-то? И схуяли кто-то имеет право ее держать в плену и насиловать, если она отказалась помогать?

This 

Анон

Re: Нила Геймана тред

Она ответила "Писатели - лгуны".

Ну возможно именно этот чел не был лгуном и собирался отпустить ее, если бы она помогла... тут трудно говорить.

А схуяли она вообще обязана помогать-то?

Я не говорил, что обязана (хотя вообще-то обязана, она же муза? В смысле, ну, тот же Морфей словами через рот говорит, что все эти сущности служат людям. И что не люди созданы для них, а они для людей).

Анон

Re: Нила Геймана тред

Я приверженец мнения, что автор мертв (в искусствоведческом смысле, разумеется, так-то Гейман пусть еще сто лет живет), поэтому позволяю себе не воспринимать посыл как истину 100%.

"Смерть автора" заключается не в том, чтобы игнорировать заложенный в произведении посыл, а в том, что текст существует отдельно от автора, как только он его закончил, и анализируется в отрыве от личности автора. То есть, не важно, за что выступает Гейман и что исповедует, но в комиксе у нас есть "он насиловал и эксплуатировал ее, она говорила, что ей больно и выглядела страдающей", и показано, что нечеловеческие сущности тоже чувствуют боль и имеют эмоции. Соединив эти факты, мы понимаем, что Каллиопа не врала.
Если бы ты сказал, что у тебя хэдканон про то, что Каллиопа просто имитирует чувства, а на самом деле она нейросеть, это было бы одно и ноль претензий. Но ты настаиваешь, что это есть в каноне и еще как-то оправдывает каноничного мудака.

Анон

Re: Нила Геймана тред

Если бы ты сказал, что у тебя хэдканон про то, что Каллиопа просто имитирует чувства, а на самом деле она нейросеть, это было бы одно и ноль претензий. Но ты настаиваешь, что это есть в каноне и еще как-то оправдывает каноничного мудака.

эээ, нет? Я не настаиваю, что это канон, упаси боже, я просто оставляю за собой право интерпретировать под разными углами (если хочешь, это называется фандомным словом хедканон).