Холиварофорум

Анон

Холиваросрачиков тред

Вас заебали аноны? Вы кого-то заебали? Вас выгнали изо всех возможных тредов? Это тема, где можно:
- поржать над местными фиалками
- в меру приосаниться над пляшущими анонами
- кратко обсудить животрепещущую тему или чей-то бан.

Просьба не превращаться в раковник и не тащить сюда политоту. Тема создана, чтоб не разводился оффтоп в... да везде, особенно в технических темах.
Попытки заткнуть чужие срачи, потому что они вам не нравятся (например, забиванием эфира срачами про кипарисы) может быть рассмотрено как дерейлинг треда.

Результаты голосования "Холиварка оцивилилась?"

---

Если вам просто проораться, без споров, то сюда . Жаловаться на нарушения правил здесь .

Холиварка ебанулась?

1. Да(голосов 535 [71.33%])

   71.33%

2. Нет(голосов 85 [11.33%])

   11.33%

3. Не знаю(голосов 130 [17.33%])

   17.33%

Всего голосов: 750

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Наташа до такой степени опустилась, что ее костюмы, ее прическа, ее невпопад сказанные слова, ее ревность — она ревновала к Соне, к гувернантке, ко всякой красивой и некрасивой женщине — были обычным предметом шуток всех ее близких.

Счастье так и прёт 
Не, я верю, что Толстой искренне думал, что описывает счастливую женщину. Но вышло не очень.

Отредактировано (Вчера 11:15:46)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот интересно, если бы Наташа увлеклась, не знаю, разведением породистых коней и отдавалась бы ему с таким же жаром, как семье, сколько анонов согласилось бы с тем, что она счастлива?

Мне было бы достаточно того, что она не бросила пение, которое очень любила.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот интересно, если бы Наташа увлеклась, не знаю, разведением породистых коней и отдавалась бы ему с таким же жаром, как семье, сколько анонов согласилось бы с тем, что она счастлива?

Если бы её и при этом описывали как "нет там души, только самка", то у меня было бы много вопросов.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Однажды аноны поймут, что Толстой пытался в реализм, а не в любовный роман с Мэри сью... Герои не должны сиять, они должны жить.

Отредактировано (Вчера 11:20:53)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Аноны хотят сказать, что идеал Толстого —опустившаяся женщина, ревнующая его к каждому столбу?
Интересные у него кинки 

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

были обычным предметом шуток всех ее близких.

И ей на это, что характерно, плевать. Т. е. она настолько уверена в себе, что продолжает поступать по-своему, несмотря на все шуточки-хуюточки. Многим анонам брать бы с нее в этом пример.

что Толстой искренне верил, что описывает счастливую женщину

Именно. Персонаж Наташа счастлива, и в книге нет ничего, что указывало бы на иной вариант. Княжна Марья с ее придурошным Николаем тоже вполне счастливы, хотя лично я с таким мужем ебнулась бы. Более того, Берг с Верой тоже живут вполне себе, хотя тут уже автор не одобряэ.
Аноны имеют полное право такого счастья для себя не хотеть, Лев Николаич за ними гоняться не будет.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Интересные у него кинки

Ну... да? Он вообще был со странными вывертами.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Вот интересно, если бы Наташа увлеклась, не знаю, разведением породистых коней и отдавалась бы ему с таким же жаром, как семье, сколько анонов согласилось бы с тем, что она счастлива? А то такое впечатление, что дети - какой-то триггер, усугубленный хреновым преподаванием литературы в школе.

А это смотря как бы он написал. Вот как он заранее выписал характер Наташи при подготовке книги:

Наталья, 15 лет. Щедра безумна. Верит в себя. Капризна, и всё удаётся, и всех тормошит, и всеми любима. Музыкой обладает, понимает до безумия чувствует. Вдруг грустна, вдруг безумно радостна. …Глупа. Но мила, необразованна, ничего не знает и всегда умеет скрыть. Влюблена в учителя, в Бориса, кукла Биби, дружба с Соней. Первый бал, влюблена в царя. Деревня, Михаил, влюблена, падение. Ужас и весёлость. Концерт. Отношения полудружбы с Аркадием. С Петром. Она хочет погубить себя. Он ранен. Она бегает от него. Объяснение. Свадьба - платья

и

НАТАЛЬЯ. 15 ЛЕТ.

Щедра безумно.

Верит в себя. Капризна, и все удается, и всех тормошит, и всеми любима. Честолюбива.

Музыкой обладает, понимает и до безумия чувствует. Вдруг грустна, вдруг безумно радостна. Куклы.

Любовное. Просит мужа, а то двух, ей нужно детей, и любовь, и постель.

Глупа, но мила, необразованна, ничего не знает и всегда умеет скрыть

В этих набросках видно немного, чуточку, что он хочет выписать Наташу, как ТП. И потом то, какая она ТП, раскрывает с усилием.
Я не спорю, что Наташа может быть счастлива, я спорю, что Толстой не смог показать, что она счастлива.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

И ей на это, что характерно, плевать.

Да ей-то, может, и плевать, я про то, какими эпитетами её автор описывает. Без огня, опустившаяся, самка, поговорить не о чем...
Сразу видно — и-де-ал))

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Обычно, кстати, женщине в депрессии плевать, как она выглядит, но Толстому-то откуда знать.
Поэтому из сегодняшнего дня все эти потуги в счастье и выглядят комично.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

какими эпитетами её автор описывает. Без огня, опустившаяся, самка, поговорить не о чем...
Сразу видно — и-де-ал))

Плюс много. Ну как же

Именно. Персонаж Наташа счастлива, и в книге нет ничего, что указывало бы на иной вариант.

Когда огонь в глазах потух? Это, именно это — ёмкое описание состояния человека.

Ладно, конечно понятно, что она не следит за шмотками. Ладно, Толстой шпильки в жену кидает про самку, у него пунктик был на том, чтобы жена оброжалась и рожала ему через запрет врачей. Но нам надо догадаться, выкопать какую-то свою Наташу, не авторскую, чтобы иначе её трактовать, потому что потухший огонь в глазах и невозможность заняться своими интересами - это признак плохого состояния, плохого самочувствия человека, а не счастья материнства.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Аноны хотят сказать, что идеал Толстого —опустившаяся женщина, ревнующая его к каждому столбу?

Это он так свою жену воспринимал

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

К слову о реализме. Если бы Толстой написал, что Наташа стала одеваться просто, чужда ей стала вычурность света — это не сделало бы её менее реалистичной. Но он делает акцент именно на том, что опустилась.
При этом это не пов какого-то персонажа, который мог так считать или испытывать к ней неприязнь. Мы видим текст от лица всевидящего автора. Потому у меня и нет ощущения, что Наташа автору сколь-нибудь симпатична.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Когда зашёл в холисрачи, а тут Толстого обсуждают.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Когда огонь в глазах потух

Там не совсем так.

Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка. Очень редко зажигался в ней теперь прежний огонь. Это бывало только тогда, когда, как теперь, возвращался муж, когда выздоравливал ребенок или когда она с графиней Марьей вспоминала о князе Андрее (с мужем она, предполагая, что он ревнует ее к памяти князя Андрея, никогда не говорила о нем), и очень редко, когда что-нибудь случайно вовлекало ее в пение, которое она совершенно оставила после замужства. И в те редкие минуты, когда прежний огонь зажигался в ее развившемся красивом теле, она бывала еще более привлекательна, чем прежде.

Не потух, а спрятался, скорее.

невозможность заняться своими интересами

У Наташи интересы - муж и дети. Это написано русским по белому. Она не страдает от того, что занята семьей (в отличие от той же Долли, кстати), она наслаждается.
Но вообще забавно, конечно, как аноны не разделяют "персонаж в книге показан счастливым, но мне такое счастье не подходит" и "мне такое счастье не подходит, поэтому персонаж несчастлив".

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Мы видим текст от лица всевидящего автора. Потому у меня и нет ощущения, что Наташа автору сколь-нибудь симпатична.

Не, он потом всю жизнь втирал, что идеал женщины именно таков: без мозгов и с активной маткой.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

По мне развитие Наташи очень закономерное, потому что она из юной ограниченной дурочки стала зрелой ограниченной дурочкой. Можно былы бы, конечно, прописать ей духовно-интеллектуальную прокачку, но это был бы другой роман.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Не, он потом всю жизнь втирал, что идеал женщины именно таков: без мозгов и с активной маткой.

Мне кажется, Толстой в своём творчестве всю жизнь безуспешно пытался доказать самому себе, что женщина - тоже человек. Он очень старался, но получалось всё равно так себе.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Но вообще забавно, конечно, как аноны не разделяют "персонаж в книге показан счастливым, но мне такое счастье не подходит" и "мне такое счастье не подходит, поэтому персонаж несчастлив".

По-моему, аноны сомневаются в реальности такого счастья, т.е. в позиции автора. То, что Толстой описал  как счастливую женщину, не обязательно  должно восприниматься читателями как счастливая женщина, вне зависимости от того подходит или не подходит какой-то образ жизни читающему. У Толстого всё-таки специфические взгляды были, и они нашли отражение в романе.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

По-моему, аноны сомневаются в реальности такого счастья

Мне после этого обсуждения вспомнился тот мемный отрывок из советской книжки про секс, что мол женщине после него возможно захочется уйти в ванную поплакать (ну вот такие они, женщины, грустно им после секса).
Вот и у Толстого. Это от счастья Наташа заёбанная, потухшая и опустившаяся. Вот такое хреновое счастье

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Анон с "яоем" в кустах, который он вставляет в любое слово и абсолютно не к месту, заебал. Как 13-яя девочка, блядь.

Я это слово в конкретном треде впервые употребил. и, мейби, третий раз за 9 лет на всем форуме.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

опустившаяся женщина

Но она не опустилась. Она не пьет, не ходит в вонючем.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Наташа до такой степени опустилась

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Мне кажется, Толстой в своём творчестве всю жизнь безуспешно пытался доказать самому себе, что женщина - тоже человек. Он очень старался, но получалось всё равно так себе.

Вот лучше бы он в своей жизни это доказывал

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

из советской книжки

Это была не советская книжка а если учесть, что ходит эта цитата как байка, не факт, что такая книжка вообще была.