Холиварофорум

Анон

Холиваросрачиков тред

Вас заебали аноны? Вы кого-то заебали? Вас выгнали изо всех возможных тредов? Это тема, где можно:
- поржать над местными фиалками
- в меру приосаниться над пляшущими анонами
- кратко обсудить животрепещущую тему или чей-то бан.

Просьба не превращаться в раковник и не тащить сюда политоту. Тема создана, чтоб не разводился оффтоп в... да везде, особенно в технических темах.
Попытки заткнуть чужие срачи, потому что они вам не нравятся (например, забиванием эфира срачами про кипарисы) может быть рассмотрено как дерейлинг треда.

Результаты голосования "Холиварка оцивилилась?"

---

Если вам просто проораться, без споров, то сюда . Жаловаться на нарушения правил здесь .

Холиварка ебанулась?

1. Да(голосов 535 [71.33%])

   71.33%

2. Нет(голосов 85 [11.33%])

   11.33%

3. Не знаю(голосов 130 [17.33%])

   17.33%

Всего голосов: 750

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Есть, много написано о пустоте светских фиф и о том что Наташа это тру, аж грудью кормила

Ты освежи, там ничего нет похожего. Там буквально написано, что Наташа не делала того, что делали многие другие, и это служило неиссякаемым источником шуток внутри семьи. При этом внутри семьи никто не говорит, что это правильно или неправильно (это только в свете Наташей были недовольны), а вполне принимают её такой, какая она есть. Нет в этой трансформации ни авторского произвола, ни дроча на естественное родительство, ни описания идеала. Семья Николая и Марьи с той же любовью описана.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

За "невидимыми" хоббитами от самого Шира по пятам шли назгулы. А Саурон не видел их всех, включая майа Гэндальфа. В то же время на летающих орлов ему было глубоко положить (ты же не будешь утверждать, что орлы все время действия сидели у себя в гнездах и никуда не летали?). Так что будь у автора желание, полетел бы Фродо на орле, но это была бы совсем другая книга, которая, видимо, Толкина не интересовала.

Анон, господи, что? Ну да, было бы желание автора, полетел бы Фродо на орле, но Саурона для этого пришлось бы написать идиотом.
В описанных в книге условиях полететь на орле в Мордор и не спалиться на границе было нельзя, это проговорено, даже если Саурон  на летающих за горами орлов не охотился (чего мы даже не знаем).
И что тебя смущает в том, что хоббитов в Шире искали, а после Мории потеряли? 

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Во всяком сюре / абсурде есть железная внутренняя логика.

Есть чистый хаос, случайность. Навряд ли к нему применимо понятие логики, кроме того, что существует случайность и она происходит с некоторой статистической вероятностью.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

И что тебя смущает в том, что хоббитов в Шире искали, а после Мории потеряли?

Дранон, и хочу добавить, что

▼ВК-оффтоп⬍

так-то Саурон не знал доподлинно, что Кольцо в Шире - ему было известно со слов Голлума, что его спер некто хоббит Бэггинс, т.е. в Шире оно с большой вероятностью могло быть. И у Сау не настолько прокачан скилл слежения, чтобы видеть каждый шаг мелкого хоббита, но орлов, прущих на его территорию (где все, можно сказать, пропитано его духом) он уж точно бы заметил.
Плюс давать орлам Кольцо было как минимум небезопасно по той же причине, по какой его не хотели брать Гэндальф и Галадриэль. Если Кольцо совратит орла Манвэ - всем пизда. Если оно совратит Фродо - выйдет всего лишь очередной Голлум.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

он уж точно бы заметил.

И небольшого размера драконов (монстров, на которых он  посадил назгул) выслал бы.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Есть чистый хаос, случайность.

Речь о том, на что интересно смотреть или читать.  Сюр и абсурд, но с внутренней логикой - интересно. Бессмысленную случайную хуйню - нет.

Отредактировано (Сегодня 00:53:10)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

чистый хаос

Невозможен

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Невозможен

Почему?

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Невозможен

Почему?

Любые хаотичные модели подвергаются структурированию и соответственно имеют зачатки порядка. См. теорию хаоса.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Это просто теория, она не обязана быть истиной. Нельзя создать модель настоящего хаоса, можно только стать его проводником.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Хера тут диспут...

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

При этом внутри семьи никто не говорит, что это правильно или неправильно

Автор зато говорил 
"Она слушала его не как умная женщина, а как настоящая женщина".
Это не в тему родительства, но идеал у Толстого заметно был и Наташу он заметно в него впихнул.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Произвол у Толстого это превратить воздушную и весёлую Наташу в одержимую ревнивую овуляшку ПРОСТА ПАТАМУШТА Я ТАК ВИЖУ ИДЕАЛ ЖЕНЩИНЫ

А я со временем стала иначе видеть это развитие сюжета, точнее, как у меня свои дети появились. Юная Наташа живёт чувствами, она эмпатичный человек. И когда у неё появляются дети, она продолжает жить чувствами. В то время не было принято матери-аристократке так глубоко погружаться в жизнь детей, долго кормить грудью, если вообще кормить. А Наташа чувствует, что так для неё и для детей правильнее и всё это делает. Это вообще-то нехилый вызов обществу в те времена, для такого образа жизни нужна была смелость. И Наташа делает то, что кажется правильным именно ей, не боясь осуждения. Короче, Наташа молодец.
И она "одержима" детьми не более, чем любая современная мать, которая занимается детьми сама, без толпы нянек.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Из всей книги запомнила только то, что Наташе с Пьером больше не о чем было поговорить, кроме как про капустный пирог или обдристанные пелёнки (как она ему их выносила и показывала). 

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Это вообще-то нехилый вызов обществу в те времена, для такого образа жизни нужна была смелость.

Насчет эмпатии интересная мысль, спасибо. Но в чем вызов? Примерно как сам Толстой играл в крестьянина,только в дамском эквиваленте?

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Ну так Толстого за такой образ жизни обмусоливали со всех сторон, кто восхищался, кто откровенно ржал. Все-таки известная семья, титулованная знать, известный писатель, но с придурью же. Так же и с Наташей - ну с придурью же, по меркам общества. Не простая горожанка, целая графиня, но вместо салонов и приемов у нее гв и пеленки.
Мне вот интересно стало: а со старшими Наташа чем занималась, есть что-то в книге? Не помню уже, но у нее же не все дети только пеленки пачкают, есть и подрощенные.

Отредактировано (Сегодня 09:36:15)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Читал ВиМ в десятом классе, помню ещё подумал, когда дочитал, что Толстой сильно Наташу не любит, раз такое с ней в финале сотворил. Как-то он довольно противно её описывал.

▼Скрытый текст⬍

В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка. Очень редко зажигался в ней теперь прежний огонь.

Я сейчас осознал, что, кажется, Толстой поспособсвовал моему становлению как чайлд фри 

Отредактировано (Сегодня 10:26:47)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

кажется, Толстой поспособсвовал моему становлению как чайлд фри

Есть такое, но не после Наташи, а после Долли Облонской . Наташа в своем материнстве и семейной жизни счастлива, с Долли все хуже, там муж мудак, и это роляет

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Наташа в своем материнстве и семейной жизни счастлива

Не знаю-не знаю. В 17 лет заёбанная родами и детьми "самка", у которой из радостей только то что ребёнок выздоровел или муш домой вернулся, не показалась идеалом счастья. Помню прочел и подумал "нахуй так жить".
Вообще, мне, наоборот, показалось, что образованной и некогда активной и прелестной Наташе в замужестве за унылым Безуховым некуда себя деть, вот она с отчаяния и упоролась в детей. Лучше такое счастье, чем пойти, утопиться.
Не факт, что Толстой это закладывал, но юная читательница восприняла вот так)

Отредактировано (Сегодня 10:39:05)

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

Это вообще-то нехилый вызов обществу в те времена, для такого образа жизни нужна была смелость.

Ну они не были все под копирку, очень по-разному люди жили, причём больше по-разному, чем сейчас, потому что не было интернета для унификации настроений и проникновения моды на что-то настолько тотально, как сейчас. Кто хотел кормить сиськой, тот кормил, кто хотел вникать в детей, тот вникал.

Толстой, как автор, выводил в книге свои представления и его рука очень чувствовалась, когда я читала (давно, правда, перечитывать не хочу).
Он как будто перегнул, в том смысле, что у меня создалось впечатление, что Наташа не просто естественно погрузилась в детей (что вполне могло бы быть), а автор прямо преувеличил это её погружение так, что стал виден сам автор и его представления.

То есть не что описано, а как, какие акценты расставлены.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

"нахуй так жить".

Тебе - да, но персонаж Наташа Ростова показана именно как счастливая жена и мать . Читатель может к такому счастью относиться как угодно, конечно, я от него тоже не в восторге, но Толстой писал счастливый финал. А поскольку в реале Наташи Ростовой-Безуховой никогда не существовало, приходится верить Толстому.
Хрень начинается, когда Наташу втирают как единственно возможный вариант счастья и всем пионеркам пример из русской литературы. Но это уже не к Толстому вопросы.

Анон

Re: Холиваросрачиков тред

но персонаж Наташа Ростова показана именно как счастливая жена и мать

Она показана как буквально потерявшая огонь и прелесть женщина, которая толком с мужем поговорить не может, потому что как только она включает голову - они ссорятся. Еще и окоровевшая (ну не поверю я, что "самка" это комплимент). Уже потом, когда побольше о Толстом узнал, подумал, что это он образом Наташи жену подъёбывает.

Отредактировано (Сегодня 10:51:37)