Холиварофорум

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Ткаха, блогерша и новая глава города. Почему феминитивы были, есть и будут органичной частью русского языка

«Автор», «авторка», «авторша» или всё-таки «авторесса»: стоит в тексте появиться феминитиву, как содержание его отодвигается на второй план. Употребление политически и эстетически правильного суффикса волнует многих читателей гораздо больше, чем самая горячая и интересная тема. Так что же такое феминитивы — недавнее изобретение активисток или же извечный элемент русского языка? «Ножу» в этом помогает разобраться социолингвистка, научная сотрудница РГГУ Ирина Фуфаева.
https://knife.media/word-formation-difficulties/

Итак:

• второсортность женского, которую хочется завуалировать,

• реальное снижение значимости пола в большинстве ситуаций,

• грамматическая привычка к женским окончаниям,

• и иногда необходимость противопоставить женское мужскому

— эти разнообразные факторы, каждый из которых в разных ситуациях то усиливается, то ослабевает, и создают современную пеструю картину русских обозначений женщин, которой мы любуемся или возмущаемся. И в которой у человека женского пола часто есть возможность сказать о себе по-разному — в зависимости от того, что она хочет подчеркнуть. Упрощенно говоря — корень или суффикс.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Аноны, а кто-нибудь в курсе, как относятся к феминитивам в германоязычных странах? Типа Ärztin, Lehrerin и т. д.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Судя по статье «Одни считают, что это глупость. Другие выступают за использование гендерно-нейтрального языка» там решили просто от феминитивов отказаться. Вот, например, отрывок:

Обращение "студенты" (Studenten) или "студенты и студентки" (Studenten und Studentinnen) следует заменить на гендерно-нейтральный термин - "учащиеся" (Studierende).
Существительные, указывающие на пол, лучше заменить глагольными конструкциями. То есть, не "докладчики придерживаются регламента конференции", а "те, кто читают доклады, придерживаются регламента конференции".

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Существительные, указывающие на пол, лучше заменить глагольными конструкциями. То есть, не "докладчики придерживаются регламента конференции", а "те, кто читают доклады, придерживаются регламента конференции".

Прочитав "докладчики" я не сразу поняла, в чем цимес и причем здесь пол. Потом только вспомнила, что существуют еще и "докладчицы"... 

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Феминитивы уже давно пройденный этап, теперь вопрос в том, как сделать язык инклюзивным для небинарных личностей.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Получается, чтобы пойти по немецкому пути, нужно вместо «врач» использовать слово «лечащий». Звучит странно.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

использовать слово «лечащий».

А оно мужского рода, потому что у нас род есть не только у существительных, но и у прилагательных, причастий и глаголов

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

А оно мужского рода, потому что у нас род есть не только у существительных, но и у прилагательных, причастий и глаголов

И даже, сцуко, у местоимений! Так, что и конструкцией "тот, кто лечит" не вывернешь 

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

И даже, сцуко, у местоимений! Так, что и конструкцией "тот, кто лечит" не вывернешь 

"Те, кто лечит"?
Небинарные личности вроде бы используют для себя множественное число глаголов и местоимений, но там всё совсем сложно...
"«Я заметили этого человека, они были одеты…» Очевидно, что в обоих случаях речь идет о единственном числе" (цитата из соответствующей статьи).

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

"«Я заметили этого человека, они были одеты…» Очевидно, что в обоих случаях речь идет о единственном числе" (цитата из соответствующей статьи).

Разве такое кто-то воспримет всерьез? В нормальном издании либо редактор все приведет к стандартам, либо отклонят.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

"«Я заметили этого человека, они были одеты…» Очевидно, что в обоих случаях речь идет о единственном числе" (цитата из соответствующей статьи).

Разве такое кто-то воспримет всерьез? В нормальном издании либо редактор все приведет к стандартам, либо отклонят.

Да, воспримет. В изданиях, где серьезно относятся к гендерным проблемам, а их не так уж мало. Как раз недавно на медузе была статья, что и кто думает по поводу того, как это писать.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Да, воспримет. В изданиях, где серьезно относятся к гендерным проблемам, а их не так уж мало. Как раз недавно на медузе была статья, что и кто думает по поводу того, как это писать.

Я имею в виду статьи на серьезные темы, освещение событий в стране и т.д., где подобные изыски будут мешать изложению содержания. Никому не захочется продираться через нечитабельный текст, именно для этого и существует редакция. А учитывая, что у нас и СМИ живет по законам рынка, аудитория уйдет к более дружелюбным к пользователю сервисам. Встанет вопрос денег - вопрос нечитаемости решится. Возможно ошибаюсь.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Редактура существует вообще много зачем, далеко не только и не столько ради читаемости. Нечитабельного в "я поняли" нет, есть фигово понимаемое по причинам непривычности и мракобесных убеждений. Ну так и статьи про экономику много кто не понимает, а поди ж ты, печатают.
Тут уж скорее цензуру приплести можно, нежели читабельность и законы рынка. По законам рынка-то хватит людей, кому небинарный язык - плюс.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Статья про экономику и статья на небинарном языке внезапно не одно и то же.
Статья про экономику это статья на экономическую тему с использованием экономических терминов, которые позволяют говорить о предмете. Статья на небинарном языке - это статья о чем? и как он раскрывает содержание статьи?

По законам рынка-то хватит людей, кому небинарный язык - плюс.

А эти статьи зачем пишутся на небинарном языке - чтобы было написано на небинарном языке или чтобы передать ценную информацию, которая к небинарному языку не привязана?

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Нечитабельное же не в том смысле, что ты не можешь понять, о чем речь - а в том, что придется потратить дополнительные усилия / почувствовать раздражение. А раздражение накапливается.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Нечитабельного в "я поняли" нет, есть фигово понимаемое по причинам непривычности и мракобесных убеждений.

Вы, прогрессивные, такие лапули просто, я не могу

Отредактировано (2022-02-09 14:52:32)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Очевидно, что в обоих случаях речь идет о единственном числе

это очевидно, если полностью исключить возможность опечаток и описок в существительном. при редактуре/корректуре их исключать нельзя, потому что ты себе даже не представляешь, какое количество людей, работающих с буквами, не может согласовать причастный оборот с определяемым словом, сколько англоносителей может проебать s или сделать опечатку в слове man/men  и т. д. если число все время скачет, невозможно понять, есть ли тут ошибка и если она есть, то где. кроме того, не всегда предложение сложное, иногда это "ко мне кто-то подошел и спросил, а затем ушел", с нового абзаца, без существительных с указанием на число. знаешь, сколько при переводе с англа на другие европейские языки небольшого текста до 10к слов может возникнуть вопросов "это один человек или несколько"? ДЕСЯТКИ. когда контекст минимален, это ПИЗДЕЦ неудобно, ты вообще не ебёшь, кто на ком стоял и сколько их было.

в любом языке разделение на единственное и множественное число происходит на ранней стадии формирования системы не просто так, а потому что количество предметов, о которых идет речь, это та информация, которая важна для передачи. язык существует для передачи информации в первую очередь, а уже потом - для самовыражения и прочих социальных штук.
и дело не в том, что "мы не будем ломать язык, потому что нам похуй на некую группу людей", а в том, что при сломе языка для одной цели язык ломается и для десятка других, о которых среднестатистический носитель даже не задумывается.

так что как костыль для тех, кто хочет быть модным, инклюзивным и прогрессивным, множественное число годится. как стратегия развития всех языков в перспективе и как норма - нет. это вредит основной функции языка.
в медузе могут пропустить несколько статей, нацеленных на определенную ЦА, написанных под эту ЦА языком этой ЦА. это логично и адекватно, особенно если ты, например, берешь интервью у соответствующей личности или рассказываешь о конкретной группе людей. но я сильно сомневаюсь, что они там резко решили ВСЕ материалы писать как для небинаров.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

в любом языке разделение на единственное и множественное число происходит на ранней стадии формирования системы не просто так, а потому что количество предметов, о которых идет речь, это та информация, которая важна для передачи.

Ну японский как-то без множественного числа обходится, разве что когда очень сильно надо, используются специальные суффиксы и другие способы без цифр показать, что предметов несколько.

Отредактировано (2022-02-09 14:59:32)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

хватит людей, кому небинарный язык - плюс

А что такое небинарный язык? Это сленг, типа падонкаффского? Так на таких статьи не пишут, разве что в специальных ресурсах, рассчитанных на потребление узкой группки любителей такого.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

А что такое небинарный язык?

Очередная модная фигня, которую твиттеродети взяли из английского и теперь пытаются натянуть на русский, язык с совершенно другой грамматикой.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Очередная модная фигня,

Это странно кстати. С точки зрения лингвистики это должно скорее считаться коверканием языка/слэнгом, но никак не языком как таковым. Представляю как специалистов бесит, когда дилетанты берут понятие и используют как хотят. Вот уж действительно мракобесие.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

когда очень сильно надо, используются специальные суффиксы и другие способы без цифр показать, что предметов несколько.

THIS
в японском есть специальные суффиксы и "другие способы" обозначения множественного числа. то есть это язык, который изначально развивался так. ты знаешь, какое количество счётных слов в японском? они разные для овердохуя категорий предметов, а логика, по которой они собираются в категории, может тебя удивить. три кошки, три майки и три штанины - это всё может быть разное "три", а возможно и разные суффиксы к существительным. (утрирую, примеры навскидку не помню.)
а в языке, где система ед./мн. ч. ЕСТЬ и используется ВЕКАМИ, эти специальные способы для конкретных случаев надо изобретать с нуля, внедрять в язык, ломать всю грамматику и морфологию существительных, прилагательных, глаголов. ты себе даже не представляешь, какая это сложная и неподвижная пирамида, где можно вынуть не тот элемент и рассыпать всё нахуй.
даже феминитивы вызывают проблемы на уровне словообразования, потому что иногда это должен быть один суффикс, иногда другой, а иногда слово органически не способно породить феминитив само от себя и нужен абсолютно новый корень. нельзя просто взять и приебенить -ка ко всем словам. ну то есть можно, но эта хуйня отомрёт через 10 лет, но не потому что клятi патриархат, а потому что не стыкуется с внутренними законами языка, и язык это отторгнет. и это при том, что грамматически и синтаксически в том же русском есть все условия для функционирования феминитивов, они активно развиваются уже СТО ЛЕТ и проблема только на ОДНОМ языковом уровне.

если носителям будет ОЧЕНЬ НАДО, они и язык извернутся, чтобы сделать речь гендерно-нейтральной. но категория числа тут вообще никак не помощник.
на данный момент самый продуктивный вариант, для которого есть условия на всех языковых уровнях в языках, где в принципе существует хотя бы м. и ж. р. - это средний, нейтральный род. если он в языке есть, он часто связан с категорией одушевленности и по понятным причинам небинарам не нравится, но это абсолютно готовая система, которую удобно использовать, а "менять отношение" (тм) - это то, что  намного легче сделать, чем ломать всю систему общения.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Я так понимаю, статью никто читать не пошел    Кому это нужно? Небинарным людям и тем, кто согласен с их языковым самовыражением и его поддерживает. В том числе лингвисты и журналисты.

если носителям будет ОЧЕНЬ НАДО, они и язык извернутся, чтобы сделать речь гендерно-нейтральной. но категория числа тут вообще никак не помощник.

Носители УЖЕ это делают, в том числе с помощью категории числа. И нет, средний род им не удобнее.

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

Я так понимаю, статью никто читать не пошел

какую статью, про немецкие вузы? там изменения на уровне лексики и промежуточные описательные варианты, явно неудобные при частом употреблении. полумеры, которые не обязательно приживутся, но на данный момент функциональны и ничего капитально не ломают. про множественное число - в статье ничего нет. в немецком, кстати, множественное число разное для слов мужского и женского рода, так что им вообще жопа и нейтральным "они" не отделаешься.
если ты про какую-то другую статью, то вноси.

Отредактировано (2022-02-09 15:45:17)

Анон

Re: Лингвистические извращения или развитие языка?

ты себе даже не представляешь, какая это сложная и неподвижная пирамида, где можно вынуть не тот элемент и рассыпать всё нахуй.

Я-то как раз очень даже представляю. Даже в испанском, где это всё попроще, небираное latinx не прижилось и не приживётся, потому что оно слеплено "прогрессивными" американцами без учёта фонетики испанского. Всего-то фонетики, а не грамматики.