Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#126901 2025-07-28 09:47:27
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну что за хуйня эти тараканы. Заказал себе вчера очки. Очки были нужны, одни на работе, чтобы вторые дома лежали. Покупка спонтанная, то есть шёл я за хлебушком, но в новом салончике по поводу открытия диагностика бесплатная, а цены адекватные, решил, что мне надо, потому что давно собирался, оно мне реально надо. Стоимость мне вполне по карману, тем более за нужную вещь, деньги были. Так какого хуя меня жаба поддушивает и укоряет за спонтанную покупку и трату бешеного бабла (нет) на себя?! Надо себе какую-нибудь хуйню заказать, чтобы хоть за дело душила, а не за полезное приобретение, без которого мне сложновато работать, когда я внезапно на удалёнке остаюсь.
#126902 2025-07-28 10:59:27
- Анон
Re: Мозгоправка
оно мне реально надо. Стоимость мне вполне по карману, тем более за нужную вещь, деньги были. Так какого хуя меня жаба поддушивает и укоряет за спонтанную покупку и трату бешеного бабла (нет) на себя?!
Поговори с ней - какова её концепция? Она считает, что траты вам с ней не по карману? Придётся ужиматься, наступит бедность, это пугает?
Или (как она считает) надо будет перед кем-то отчитываться, и этот кто-то будет тебя ругать, осуждать, расстроится?
Или она не согласна с приоритетами, считает, что есть более важные статьи расходов?
Или не считает очки необходимостью? Считает, что ты должен превозмогать? Что комфорт не нужен? Или бесплатно можно, но за деньги нет?
Может быть, считает, что ты должен страдать, быть за что-то наказан? (читал в темноте, читал лёжа, слишком много времени проводишь за экраном?)
Поспрашивай, могут интересные вещи вылезти.
Отредактировано (2025-07-28 10:59:54)
#126903 2025-07-28 11:13:43
- Анон
Re: Мозгоправка
Поговори с ней - какова её концепция? Она считает, что траты вам с ней не по карману?
Не, говорит, что деньги надо на ребёнка тратить, а мать - не человек, нельзя. Ну и, если тратишь - надо провести мониторинг цен, качества, составить табличку, убедиться, что покупка выгодная, а не брать спонтанно.
#126904 2025-07-28 12:26:31
- Анон
Re: Мозгоправка
А что испортить, например?
В целом, наверное, с возникающими проблемами разберёшься? Или есть такие, где ты чувствуешь, что всё уже летит в бездну, но не знаешь, как оттуда вырулить? Или таких пока нет, но есть ощущение, что они на подходе?
А если без госпитализации с психическим расстройством поискать нормальную работу? Или ты считаешь, из ПНД это делать будет проще? Или там у тебя будет валидная причина - анон болен, вот справка, отстаньте, имеет право избавиться от разрушительной хуйни?
Звучит действительно не слишком хорошо, что это за партнёр такой.
Он в курсе про твои кредиты? Ты эти кредиты берёшь на жизнь, на форс-мажоры, на "побаловать себя"? Денег с ебанутой работы не хватает на всё?Как у тебя в целом отношения с деньгами - не пугает ли тебя сесть, посчитать доходы и расходы, разговаривать с близкими о деньгах?
#126905 2025-07-28 13:25:56
- Анон
Re: Мозгоправка
Не, говорит, что деньги надо на ребёнка тратить, а мать - не человек, нельзя. Ну и, если тратишь - надо провести мониторинг цен, качества, составить табличку, убедиться, что покупка выгодная, а не брать спонтанно.
То есть, анон, какая-то тотальная дегуманизация тебя с низведением до "рабочего муравья".
Э... мнэээ... ты когда в детстве думал, кем будешь, ты этот вариант рассматривал? Или все-таки планировал для себя что-то посимпатичнее, чем "пахал, пахал, сдох"?
#126906 2025-07-28 14:56:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Не, говорит, что деньги надо на ребёнка тратить, а мать - не человек, нельзя.
Вот это токсичная установка, с ней можно и нужно спорить.
Говори ей, что она охуела и ты вполне себе человек. Что ты взрослый человек, который вполне умеет распоряжаться бюджетом и заботится о своих нуждах, а забивать на свои потребности - путь в никуда.
Ну и, если тратишь - надо провести мониторинг цен, качества, составить табличку, убедиться, что покупка выгодная, а не брать спонтанно.
Её бы это успокоило? Когда есть табличка, жаба соглашается, что ты ок? Или начинает спорить и сомневаться по каждому пункту?
Сейчас скажи, что 1) деньги уплачены, очки куплены, они были необходимы, обратно ты их не понесёшь, так что хуле доёбываться, прокомпостировано 2) ты разумный взрослый человек и представляешь себе, сколько можно спонтанно потратить на нужное, не отрывая от базовых нужд, своих и ребёнка. Так что всё норм и доёбывать тебя не надо.
Ты ведь не бросился в загул а-ля шальная императрица, а прикинул, впишется ли эта трата в бюджет, я правильно понимаю?
Если жаба начнёт опять возникать, говори "мы это уже обсудили, эта покупка была норм, не парься".
Если у тебя всплывает тревожность насчёт спонтанных трат, посмотри, какие там формулировки, что пугает.
"А что если я уйду в загул?" ("я не могу себе доверять, я не очень разумный") "А что если я ошибаюсь и денег на самом деле недостаточно?" ("я плохо веду бюджет, не умею планировать") "А что если случится хрень, а у меня нет подушки безопасности?" ("жизнь непредсказуема и я не готов к неожиданностям") - что-то такое, может быть?
#126907 2025-07-28 15:01:39
- Анон
Re: Мозгоправка
Кредиты выросли частично из этого, частично из того, что анон попытался ремонтировать дачу, и его крупно подвёл подрядчик. За вложенные примерно 300К анон получил кучу купленных стройматериалов, разобранный пол и потолок, хуй да ни хуя. Дача разваливается, сил туда ездить нет, особенно с партнером, который в грязи и разрухе начинает страдать и плакать.
Это та мелкая недвига, которую ты хотел продать? Может, действительно её продать? Вряд ли вам сейчас светит её отремонтировать и проводить на ней время. А так выручишь денег, закроешь кредиты, вопрос дачи, разрухи и ремонта не будет висеть над душой. Дача - это постоянные расходы, это пассив, а не актив, и она постоянно требует времени и сил. Подумай, не стоит ли избавиться от этого "чемодана без ручки".
Денег на стройматериалы, конечно, жалко, но вряд ли ты их вернёшь. Или можно что-то продать? Сейчас стройматериалы поднялись в цене, может, что-то отобьётся.
#126908 2025-07-28 15:40:47
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Кредиты выросли частично из этого, частично из того, что анон попытался ремонтировать дачу, и его крупно подвёл подрядчик. За вложенные примерно 300К анон получил кучу купленных стройматериалов, разобранный пол и потолок, хуй да ни хуя. Дача разваливается, сил туда ездить нет, особенно с партнером, который в грязи и разрухе начинает страдать и плакать.
Это та мелкая недвига, которую ты хотел продать? Может, действительно её продать? Вряд ли вам сейчас светит её отремонтировать и проводить на ней время. А так выручишь денег, закроешь кредиты, вопрос дачи, разрухи и ремонта не будет висеть над душой. Дача - это постоянные расходы, это пассив, а не актив, и она постоянно требует времени и сил. Подумай, не стоит ли избавиться от этого "чемодана без ручки".
Денег на стройматериалы, конечно, жалко, но вряд ли ты их вернёшь. Или можно что-то продать? Сейчас стройматериалы поднялись в цене, может, что-то отобьётся.
Спасибо, анон, за советы. Иногда помогает с чужой подачи просто рассмотреть какую-то возможность попристальнее. Мелкая недвига другая, с ней, к счастью, не связано никаких родственных чувств, а вот дача - это факинг "Вишнёвый сад", у нас там домашняя библиотека, заросли малины и вышитые подушки на веранде. Совсем прижмёт - продадим, конечно. План вообще-то был после ремонта попробовать на лето сдавать. В любом случае сегодня анон написал подрядчику, что отказывается от его дальнейших услуг.
В любом случае, спасибо тебе, анон, постараюсь поменьше загоняться из-за дачных дел.
Отредактировано (2025-07-28 15:42:48)
#126909 2025-07-28 16:09:38
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Поговори с ней - какова её концепция? Она считает, что траты вам с ней не по карману?
Не, говорит, что деньги надо на ребёнка тратить, а мать - не человек, нельзя. Ну и, если тратишь - надо провести мониторинг цен, качества, составить табличку, убедиться, что покупка выгодная, а не брать спонтанно.
Зато ты сэкономил время на мониторинг, а время -деньги.
А насчет первого утверждения, да, это таракан, надо выводить! Если пострянно все тратить на ребенка и ничего на себя, то и ребенок к тебе так же потом будет относиться.
#126910 2025-07-28 16:35:57
- Анон
Re: Мозгоправка
то и ребенок к тебе так же потом будет относиться
И, что тоже скверно, к себе, если ребенок девочка. Ну, если мама постоянно всем всё отдавала и на себе экономила - значит, мама должна поступать так.
Анон вот в молодости честно думал, что не станет таким, как мама, и не будет жертвовать своими интересами ради других.
Результат так себе: анон вроде так, по-крупному, не жертвует, но чувствует себя при этом полным говнарём, а тех, кто жертвует - полноценными людьми.
#126911 2025-07-28 16:36:22
- Анон
Re: Мозгоправка
Проблема по сути одна: оставшийся родитель дрейфует в сторону деменции, и скоро не сможет жить один. Переехать к нему анон не может, потому что и суток с ним не выдерживает
У тебя есть какой-то план на этот счёт? Пансионат? Психиатр и оформление недееспособности и опекунства? Что как у родителя с пенсией, накоплениями, недвигой? Ты единственный наследник?
Загляни в тред УО и деменции, там обсуждали всякие ситуации, может, найдёшь какие-то полезные идеи (если ещё не читаешь его).
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=1879&p=383
Поэтому я, наверное, и думаю о ПНД или о чем-то прям серьёзном, потому что мне нужна моральная индульгенция, чтобы свалить с этого Нагльфара.
А вот Нагльфар тебя не очень-то бережёт и у начальства там нет моральных терзаний "как бы так не подвести анона".
Если твоя единственная причина там оставаться - это "как бы не подвести людей", то я бы советовал валить сразу и не ждать, когда дело дойдёт до ПНД. Ну или пойти в ПНД и сдаться полежать, взяв больничный. Или на дневной стационар пойти. А потом всё равно валить.
Главное - своё здоровье поставить в приоритет, не доводить до того, чтобы уехать по скорой с мигалками.
#126912 2025-07-28 16:59:21
- Анон
Re: Мозгоправка
У тебя есть какой-то план на этот счёт? Пансионат? Психиатр и оформление недееспособности и опекунства? Что как у родителя с пенсией, накоплениями, недвигой? Ты единственный наследник?
План есть - сиделка с проживанием, есть кое-какие контакты в этом плане. Пенсия часть расходов покроет, недвигу, слава богу, на анона переписали, накопления небольшие, но есть, анон единственный наследник первой очереди. От контактов с психиатром родственник отказывается, хотя анон формулирует это всё предельно мягко а-ля "память подводит, нужно что-то с этим делать", и, честно сказать, анон еще не оправился после предыдущей медицинской эпопеи, связанной с родителем (родитель наотрез отказался от лечения, так как симптомы не были особо болезненными, а анон с его врачами был объявлен некомпетентным, и всё это вместе сожрало долгожданный анонов отпуск. Ситуацию удалось немного улучшить, хитростью подсунув родителю одно из прописанных лекарств, но анона это всё обрушило сильно). Еще морально анону тяжело, потому что родитель пребывает в уверенности, что в семье очень много денег (поэтому "зачем ты вообще работаешь? живи в своё удовольствие!"), а это уже не так, и анону приходится это скрывать.
Если твоя единственная причина там оставаться - это "как бы не подвести людей", то я бы советовал валить сразу и не ждать, когда дело дойдёт до ПНД.
В любом случае анон уже допускает для себя возможность уволиться с визгом посреди проекта - до того, как луноход с мигалочкой за ним выедет.
#126913 2025-07-28 18:39:50
- Анон
Re: Мозгоправка
Э... мнэээ... ты когда в детстве думал, кем будешь, ты этот вариант рассматривал? Или все-таки планировал для себя что-то посимпатичнее, чем "пахал, пахал, сдох"
Я планировал не выходить замуж и не рожать, потому что это потеря человеческих прав. Не, я борюсь с этими установками и у мебя и у мамы, но, анон прав,
вроде так, по-крупному, не жертвует, но чувствует себя при этом полным говнарём, а тех, кто жертвует - полноценными людьми.
Как то так и есть. Я не жертвую всем, но установка "у матери не должно ничего быть для себя, всё - семье, сдохни, но сделай всё и отдай всё ради близких", зудит часто. Ну и мама иногда благостным тоном выдаёт что-нибудь про "все мамы любят куриные спинки и гузки". Я с ней не согласен, а моя жаба - очень даже.
С мониторингом - совсем идиотизм, коллега на днях очки покупала и мы с ней цены обсудили, я прекрасно знаю, что с ценой всё нормально, просто активизация программы идёт. Общество её не одобрило, жаба заткнулась. 
#126914 Вчера 21:59:43
- Анон
Re: Мозгоправка
Анончики, поделитесь, у вас было, что вы испытывали неправильную эмоцию и вам удавалось научить себя ощущать правильно? Например аутоагрессия. Вот как научиться любить себя если я не испытываю этой любви? Тер говорит, что надо пожалеть и полюбить внутреннего ребенка. И умом я с ней согласен. Но на уровне чувств если я представляю ее, то ощущаю только желание избить побольнее. И мы никуда не двигаемся. Как будто каждый сеанс мне предлагают полезную еду, а я от нее блюю. И да, я понимаю что моя привычная еда мне вредит, но блевать от полезной не перестаю. Тер уже разводит руками, что как тогда вести терапию, если я отвергаю базу? А я не знаю. У меня нет внутри переключателя: перестать испытывать зло и начать испытывать любовь. Для меня это что-то вроде требования переспать с неприятным мне человеком, причем не чисто физически перетерпеть, а испытывая влечение. Но я вижу его и испытываю только отвращение и черную злобу. Как в стену головой боюсь с этими попытками в терапию.
#126915 Вчера 22:05:17
- Анон
Re: Мозгоправка
Я конечно не терапевт, но как бы нет неправильных эмоций. Вот аутоагрессия это же ненависть к себе? А почему? Надо простить себя. Принять тот факт что вы всего лишь человек, вы неидеальны и совершаете ошибки.
Вот как например какой-нибудь отрицательный персонаж в книге - изначально он бесит какими-то своими дурными поступками и вызывает желание дать ему по морде. Но потом, узнавая его историю, можно испытать понимание и жалость. Любовь тоже. Но это просто аналогия. Копайте почему вы не любите себя?
#126916 Вчера 22:08:01
- Анон
Re: Мозгоправка
Копайте почему вы не любите себя?
Я наверное тупую вещь скажу, но любовь разве бывает «почему-то»? Или нелюбовь. Это ведь про то самое, что влюбиться можно и в козла, и не влюбиться в хорошего парня, будет он трижды идеальный. Все равно будет неприятен и все его достоинства будут видеться в негативном свете. Вот так у меня и с собой.
Как простить себя (или другого), если не испытываешь прощения, а напротив, желание мстить и вообще добить? С другим я могу не позволить себе технически совершить мстю. С собой сложнее, иногда удается удержаться от действий, иногда нет. Но на уровне эмоций вообще не ощущаю нужное. Максимум не даю себе причинить вред.
Отредактировано (Вчера 22:10:21)
#126917 Вчера 22:11:49
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Копайте почему вы не любите себя?
Я наверное тупую вещь скажу, но любовь разве бывает «почему-то»? Или нелюбовь. Это ведь про то самое, что влюбиться можно и в козла, и не влюбиться в хорошего парня, будет он трижды идеальный.
Не думаю что это одно и то же.
Когда речь о партнере больше говорят про страсть скажем так.
А вы все равно попробуйте этот вопрос рационализировать? За что вы хотите отлупить своего внутреннего ребенка? Чем он бесит?
Отредактировано (Вчера 22:12:33)
#126918 Вчера 22:19:36
- Анон
Re: Мозгоправка
Анончики, поделитесь, у вас было, что вы испытывали неправильную эмоцию и вам удавалось научить себя ощущать правильно?
Нет неправильных эмоций, все эмоции правильные. Если ты так чувствуешь, то у тебя есть причины так чувствовать. Это не значит, что нужно действовать, подчиняясь любой такой эмоции, но запрещать себе чувствовать одно и заставлять чувствовать другое и не выйдет, и контрпродуктивно.
По твоему описанию похоже, как будто ты идентифицируешься с агрессором, если честно. Ты ведешь себя так, как по отношению к тебе себя вели другие люди, вероятно, родители в детстве. Смотришь на себя их глазами и идентифицируешься с токсичным критиком. Или ты взвалил на себя их дисфункцию и наказываешь себя за то, что не тянешь. Обычно аутоагрессия это агрессия, которую ты не можешь обратить на истинных ее виновников/причины, боишься, чувствуешь, что они тебе такую ответочку дадут, что ты не переживешь. Поэтому ты обращаешь ее вовнутрь вместо того. Если ты обратишь ее по адресу, то аутоагрессия пройдет.
У меня было не до такой степени запущенно, но тоже не могла испытывать сочувствие к себе. Ко всем могла, но не к себе. Это постепенно изменилось, но я хз, какой именно из факторов стал решающим. Наверное, переломный момент был, когда я осознала, что моя мать не специфичная-но-у-нее-жизнь-была-тяжелая, а скрытый нарцисс высокого левела, который надо мной откровенно издевался годами, а я не ненормальная и дефектная какая-то, а просто у меня хороший такой развесистый кптср - и было от чего. Она меня буквально покалечила и ей это сошло с рук, а я еще и виню во всем себя. Первой проснулась даже не доброта к себе, а тупо ядреный баттхерт от несправедливости. Но при этом задолго до психотерапевт мне безуспешно пытался донести, что она ебанько, довольно длительное время, а я ее все оправдывала, потому что меня держал страх, что если я увижу ее как есть, то дальше мир рушится и хз что делать. С ней пришлось бы рвать отношения, а я тогда не могла, трусила (и не знала ничего про кптср). Может, я в итоге осознала, только когда у меня накопилось достаточно сил и ресурсов, чтоб пойти в конфронтацию. Подумай, может, как порушится твой мир, если ты обратишь агрессию не на себя.
Отредактировано (Вчера 22:27:54)
#126919 Вчера 23:05:18
- Анон
Re: Мозгоправка
А я вообще плохо понимаю приколы про "внутреннего ребенка". Я не беременный и не людоед, во мне нет никаких детей. У меня есть фантазия, я могу кого-то выдумать и его жалеть и прочее, но это будет персонаж.
По схожей причине плохо понимаю, что такое любить, ненавидеть, что угодно себя. Я один. Я могу придумать кого-то второго, я маршрутку могу в голове развести и половину заставить плакать, но это, кажется, не совсем то, что имеют в виду.
Возможно, мне нужны какие-то другие названия и формулировки тех же концепций, не знаю.
#126920 Вчера 23:59:51
- Анон
Re: Мозгоправка
Вот как научиться любить себя если я не испытываю этой любви?
Можно начинать не с любви. Начинай с того, что ты не какое-то ужасное чудовище, заслуживающее жестоких пиздюлей, а обычный человек, который как-то пытается жить свою жизнь. Таких дофига, и ну что, всех пиздить и на всех орать, что ли? Это просто люди, живут себе, ну и пусть живут. И себя в число этих же людей записывай - ты обычный, ты норм, ничего особенного. Ты не какой-то монстр, ты не преступник, ты просто обыкновенный чел.
Отредактировано (Сегодня 00:02:01)
#126921 Сегодня 00:09:41
- Анон
Re: Мозгоправка
А я вообще плохо понимаю приколы про "внутреннего ребенка". Я не беременный и не людоед, во мне нет никаких детей. У меня есть фантазия, я могу кого-то выдумать и его жалеть и прочее, но это будет персонаж.
По схожей причине плохо понимаю, что такое любить, ненавидеть, что угодно себя. Я один. Я могу придумать кого-то второго, я маршрутку могу в голове развести и половину заставить плакать, но это, кажется, не совсем то, что имеют в виду.
Возможно, мне нужны какие-то другие названия и формулировки тех же концепций, не знаю.
Меня тоже это отталкивало и казалось какой-то гламурной шизофренией, лол.
Но тебе приходилось же использовать формулировки в духе "одна часть меня хочет съесть пироженку и купить новую сумку, а другая часть меня хочет похудеть и экономить"? Какие-то противоречивые мотивации, желания, действия. Ты думаешь об одном, планируешь другое, делаешь третье, не всегда можешь объяснить, как так вышло?
Что-то в этом духе. Это нормально. Есть разные части психики, которые сформировались в разном возрасте в разных обстоятельствах и действуют иногда как лебедь, рак и щука, но все эти части ты. Как там Фрейд еще делил психику на эго, суперэго и ид/бессознательное. У человека с более-менее здоровым бэкграундом части будут взаимодействовать слаженно и гармонично, поэтому это не так заметно. У человека с проблематичным бэкграундом часто будут возникать внутренние конфликты, потому что части будут хотеть разных вещей и неслаженно взаимодействовать друг с другом. Если еще травмы были, то куски личности могут застывать в травме, иногда перехватывать контроль и оверреагировать. Терапия IFS (внутренние семейные системы) на этом принципе устроена, чтоб типа давать частям место и налаживать взаимодействие.
Отредактировано (Сегодня 00:15:46)
#126922 Сегодня 00:26:22
- Анон
Re: Мозгоправка
А я вообще плохо понимаю приколы про "внутреннего ребенка". Я не беременный и не людоед, во мне нет никаких детей.
Ну не так буквально, анон. 
Ты уже читал что-нибудь про это, но там не объясняли, как это устроено?
Конечно, никаких отдельных детей физически внутри тебя нет. Это устойчивые структуры в твоей психике, которые ведут себя и воспринимают мир похоже на то, как это делают реальные (внешние) дети. Обычно для них характерны незрелость, импульсивность, низкая устойчивость к раздражителям.
Эти конструкции могут включаться в какие-то моменты (грубо говоря, соответствующие им нейроны в мозгу активируются) и тебе может быть сложно поступать более "взрослым" образом.
Отредактировано (Сегодня 00:26:53)
#126923 Сегодня 00:26:59
- Анон
Re: Мозгоправка
У меня есть фантазия, я могу кого-то выдумать и его жалеть и прочее, но это будет персонаж.
У тебя есть память. И ты помнишь, условно, как ты был маленьким испуганным ребёнком, который хотел от родителей, чтобы они его обняли и заверили, что всё в порядке, он со всем справится, а если всё же не справится, то на то они и родители, чтобы ему помочь. Но в реальности родители тебя высмеивали, отталкивали, говорили, что все твои переживания и эмоции это ерунда, и что ты должен заткнуться, не приставать, не мешать взрослым, а если у тебя что-то не вышло, то ты сам лошара и во всём виноват. А сейчас ты с высоты прожитого опыта можешь сказать этой своей детской части, которая до сих пор тоскует по безусловной родительской любви и принятию, и уверена, что ты сам виноват во всём, а твои чувства и эмоции не важны, что всё это не так, что нормально чувствовать страх, растерянность и боль, искать поддержку и получать её. Это не какой-то выдуманный персонаж - вселенец, это ты сам, но в то время, когда ты не мог сам влиять на свою жизнь, зависел от других и был вынужден принимать установки окружающих тебя взрослых как безусловную истину, и расти с этими установками, пронося их через всю жизнь.
По схожей причине плохо понимаю, что такое любить, ненавидеть, что угодно себя.
Ты никогда себя не оцениваешь отстранённо, как бы со стороны? "Я такой уродливый и жирный, на меня никто никогда не посмотрит", "я полный идиот, почему я вечно проёбываюсь!", "я намного круче всех этих лохов, но окружающие меня дебилы не в силах это оценить".
|