Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#119051 2024-07-22 23:10:56
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну не очень красиво со стороны друзей, но возможно они просто не видели? Или не обратили внимания. Лапы пса вас в результате сильно испачкали ?
Ну не очень, всё уже постирано, просто я зацепился, что сиденье они прикрыли, именно сказав, что "ой, собак испачкался", а нам и так типа должно быть норм. Я вот сейчас сижу гружусь думаю вот о чём: друзья нас сильно успешнее, может, это я подсознательно обиделся, что "вот, значит, где вы думаете, наше место"? Короче, накручиваю себя как могу 
Отредактировано (2024-07-22 23:11:43)
#119052 2024-07-22 23:14:42
- Анон
Re: Мозгоправка
а мы так и ехали с лапами пса на коленях
Анон, если это не вброс, то спрошу очевидное, а почему бы не убрать с своих колен лапы пса или попросить хозяев сказать ему «место, фу», или сказать что хочешь накидку с сидения себе на колени накинуть тк собака на вас лежит
#119053 2024-07-22 23:17:12
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, если это не вброс, то спрошу очевидное, а почему бы не убрать с своих колен лапы пса или попросить хозяев сказать ему «место, фу», или сказать что хочешь накидку с сидения себе на колени накинуть тк собака на вас лежит
Не вброс, я просто тормоз и не всегда сразу понимаю, что а) меня что-то задело, б) с этим можно было что-то сделать. Некуда особо было убирать, он прямо между нами сидел и вертелся, а про накидку я реально не догадался.
#119054 2024-07-22 23:23:25
- Анон
Re: Мозгоправка
Ощущение, что много других дел надо переделать в сопряжении с этим, это не просто встать и выйти.
Ага, и что будет, если их не сделать?
Смотри, часть из них - реально нужные дела, требующие многочасовой подготовки (ты давно не мылся и грязный, у тебя нет достаточно презентабельной одежды, а идти как есть - тебя слишком будет напрягать, что ты плохо выглядишь, и это непереносимо). Тогда ты в данном случае избегаешь не просто любого рандомного требования, а сложного и требующего сложной утомительной подготовки.
В этом случае можно для начала выбрать требование попроще и на нём понаблюдать, будет ли сопротивление и какое, как оно будет работать.
А ещё часть дел - это психика забивает тебе баки фигнёй, на самом деле не обязательно всё это делать перед поездкой за ништяками (сковородка? стояла какое-то время и ещё отлично постоит; мусор? да можно выбросить позже).
Ведь нет принципиальной разницы, в каком порядке ты сделаешь эти дела. Если бы грязная сковородка напрягала тебя до того, ты бы раньше её отмыл, и мусор бы раньше выкинул, если бы это было что-то, что твой мозг считает важным-важным-приоритетным-необходимым. Но эти штуки были не особо приоритетны, пока не появилась задача "забрать посылку", я правильно понимаю?
Это не обесценивание, если что, это повод понаблюдать: часто ли твоя психика подбрасывает тебе такие задачки на пути к другим делам, внезапно повышая их приоритет, хотя до того в целом было не особо надо и ты ощущал, что сковородка прекрасно постоит ещё пару часов?
И что будет, если строго сказать себе "надо выбросить мусор!", "надо помыть сковородку!", или даже записать это - сработает ли на них отказ из-за "надо"?
Не вылезает ли где-то ощущение "плохой анон" (и нужно срочно что-то сделать, что исправит тебя до "хорошего анона" или хотя бы до не совсем пропащего), "я не должен так делать", "я не имею права так делать"? Нет ли голоса, говорящего "назаказывал хуйни, лучше бы пол помыл"?
Ещё может быть, что задача, ради которой надо куда-то ехать на транспорте, ощущается как тяжёлая, и мозг либо отодвигает её, набрасывая на пути к ней понятных задачек попроще, на которые легче переключиться, либо подкачивает дофамина такими задачками, потому что они понятные и быстрые, ты их сделал и молодец. Может совмещаться то и другое: непонятную большую задачу задвинем подальше, но чтобы "ёпта, я это не сделал" не ощущалось так обидно, сделаем всякое, что попроще, но тоже нужное.
#119055 2024-07-22 23:28:11
- Анон
Re: Мозгоправка
друзья нас сильно успешнее
поэтому они вас ни в хуй не ставят и наверняка еще злобно хихикали, глядя как вас пачкает собака.
Это не всерьез, конечно, но небольшая часть правды в этом все же есть. У меня была такая подруга, и вот она действительно делала такие мелкие неприятные штуки. То есть вроде не нарочно, но нарочно. Типа «не обратила внимания, а что вы сами не сказали».
#119056 2024-07-22 23:30:52
- Анон
Re: Мозгоправка
поэтому они вас ни в хуй не ставят и наверняка еще злобно хихикали, глядя как вас пачкает собака.
Ну это сильно вряд ли, конечно, ты прав) Я просто больше к тому, что они даже не задумались, что нам теоретически может быть не очень приятно. Мы всегда рады погладить этого песёля, но есть разница между погладить дома, когда все чистые, и часом езды после леса, когда вариантов его убрать нет (ну, то есть, видимо, были, но я не сообразил, теперь ещё тот анон добавил красок в палитру загруза, блин).
#119057 2024-07-22 23:37:58
- Анон
Re: Мозгоправка
Вообще неприятная ситуация , я хоть и не тормоз, но ссыкун и побоялся бы что мои слова могут расценить не так. Ехал бы молча и злился. Дома бы отстирался и попытался выкинуть это из головы.
#119058 2024-07-22 23:39:10
- Анон
Re: Мозгоправка
Я просто больше к тому, что они даже не задумались, что нам теоретически может быть не очень приятно
Я тот анон, который прокомментил и добавил загруза, сорри. Тут ведь реально по одной ситуации сложно судить, есть ли от них пренебрежение или нет. Выглядит реально не очень эмпатично с их стороны, но одновременно с этим, ждать эмпатии и высокой вежливости от людей в нашей культуре - лучше лишний раз самому напомнить о своих границах
#119059 2024-07-22 23:39:57
- Анон
Re: Мозгоправка
Вообще неприятная ситуация , я хоть и не тормоз, но ссыкун и побоялся бы что мои слова могут расценить не так. Ехал бы молча и злился. Дома бы отстирался и попытался выкинуть это из головы.
Спасибо тебе и другим анонам, что валидировали мои чувства, потому что я реально был вообще не уверен, не загрузился ли на ровном месте. Теперь, когда я обсудил это с другими людьми, выкинуть из головы будет легче!
#119060 2024-07-22 23:42:02
- Анон
Re: Мозгоправка
просто я зацепился, что сиденье они прикрыли, именно сказав, что "ой, собак испачкался", а нам и так типа должно быть норм.
В общем, да, сиденье им было жалко (его, наверное, дорого и сложно отчищать), а вашу одежду - не настолько.
друзья нас сильно успешнее, может, это я подсознательно обиделся, что "вот, значит, где вы думаете, наше место"?
Если раньше нигде подобное не вылезало именно как пакостность, намеренно и с хихиканьем - скорее, они просто толстокожие и реально не подумали. Или для них одежда "для леса" - это одежда, которая в норме пачкается, и они не понимают, что у других людей по-другому, не осознают степень неудобства для вас.
#119061 2024-07-22 23:42:36
- Анон
Re: Мозгоправка
Я просто больше к тому, что они даже не задумались, что нам теоретически может быть не очень приятно
Я бы не задумалась, что они не задумались... Собака вполне полноценный участник ситуации, можно сказать ей "да что ж у тебя такие лапы-то грязные, ну-ка давай их сюда и сюда, вот, хорошая девочка")
#119062 2024-07-22 23:48:29
- Анон
Re: Мозгоправка
В общем, да, сиденье им было жалко (его, наверное, дорого и сложно отчищать), а вашу одежду - не настолько.
Вот и я о том же подумал постфактум)
Или для них одежда "для леса" - это одежда, которая в норме пачкается, и они не понимают, что у других людей по-другому, не осознают степень неудобства для вас.
Ну как бы да, тут мы и сами лоханулись, но мы ездили на тусовку, не совсем в поход, и не рассчитывали на присутствие собаки) В общем, походу у нас просто несовпадение смыслов, и вряд ли друзья хотели нас ущемить и унизить, спасибо вам большое, аноны, что помогли проговорить всё это!
Собака вполне полноценный участник ситуации, можно сказать ей "да что ж у тебя такие лапы-то грязные, ну-ка давай их сюда и сюда, вот, хорошая девочка")
Анончик, я люблю собак, но они всё-таки не настолько понятливые)
Пёс поставил по лапе на колено каждого из нас, а попу примостил посередине, там не было лишнего пространства, и вряд ли бы ему получилось объяснить, что конкретно не так
#119063 2024-07-22 23:55:35
- Анон
Re: Мозгоправка
Анончик, я люблю собак, но они всё-таки не настолько понятливые)
Да я к тому, что можно просто устроиться, как вам удобно, вытянуть покрывало из-под попы, вытереть лапы собаке, если есть салфетки, разместить собаку удобным образом и тд.) Вот если бы хозяева начали вдруг возражать в процессе, это ещё можно было бы засчитать как диагностический критерий, а так – на мой взгляд, вряд ли.
#119064 2024-07-22 23:58:49
- Анон
Re: Мозгоправка
Да я к тому, что можно просто устроиться, как вам удобно, вытянуть покрывало из-под попы, вытереть лапы собаке, если есть салфетки, разместить собаку удобным образом и тд.)
А, понял) Блин, и ведь у меня были в сумке с собой салфетки, я точно тормоз-еблан.
Отредактировано (2024-07-23 00:03:21)
#119065 2024-07-23 00:04:29
- Анон
Re: Мозгоправка
В общем, аноны, спасибо вам за помощь, я понял самое ключевое: кажется, я хотел обидеться и обиделся, причём постфактум, а до решения вопроса в реальном времени не дотумкал. Друзья не свиноёбы, скорее всего, тоже просто не подумали.
Спасибо, мозгоправка 
#119066 2024-07-23 00:04:33
- Анон
Re: Мозгоправка
но, получается, надо-то именно нам...
Ну вот да, я считаю, что мое удобство в первую очередь моя забота, по крайней мере там, где это возможно.
#119067 2024-07-23 09:29:47
- Анон
Re: Мозгоправка
Пытаюсь уже два дня сформулировать мысль, но как-то всё коряво получается. Может кто мне даст наводящие вопросы для мыслей.
Преамбула: у меня генерализированное тревожное расстройство, с которым я в принципе нормально функционирую, с большинством бытовых или социальных штук, которые меня тревожат, я в принципе хорошо научился справляться. Не факт, что связано, но вдруг.
Но есть глобальные вещи, которые я не понимаю и мой мозг просто блокирует для меня возможность их делать и уносит в тревогу.
Вот, например, я никогда не понимал концепт деторождения, и я вот буквально знал и знаю, что у меня не будет своих детей. Но это сейчас хотя бы не странно выглядит, спасибо чайлдфри.
Но есть куда более узкие штуки, которые я избегаю - например, любые торжественные мероприятия, которые подразумевают дресскод и какие-то клише. Я просто не понимаю, как я должен в них себя вести. Я не ходил ни на выпускные, ни на свадьбы, единственное такое мероприятие на моей памяти, где я был - защита диплома в университете - всё прошло снаружи нормально, но я схлопотал себе паническую атаку, при этом я знал и свой материал и какие надо говорить клише, но последнее мне пришлось буквально зубрить и репетировать, хотя материал у меня был сложнее чем базовые разговорные клише и ношение непривычной одежды. Даже всякие ролевые игры для меня большое ноу-ноу. (При этом сразу скажу, я не боюсь публичных выступлений.)
В моём мозгу просто чёрная дыра и одна мысль, что я не понимаю, как это делать, и я не могу это сделать, просто парализует. То есть в целом то я понимаю, зачем всё это нужно, зачем люди делают те или иные вещи, но как себя вставить в эту рамку я не понимаю.
И таких штук с возрастом становится всё больше. Может я просто тупой.
Отредактировано (2024-07-23 09:30:11)
#119068 2024-07-23 09:55:46
- Анон
Re: Мозгоправка
В моём мозгу просто чёрная дыра и одна мысль, что я не понимаю, как это делать, и я не могу это сделать, просто парализует.
Насчёт наводящих вопросов - можно себя поспрашивать "А что плохого может произойти, если я буду это делать, не зная, как? Есть какие-то идеи, можешь про это пофантазировать?"
Скажем, если ты будешь управлять самолётом, не зная, как это делается, самолёт упадёт, люди погибнут. Примерно понятно, что произойдёт.
Если ты будешь печь торт, не зная, как это делается, ты можешь (тут мозг накидывает сценарии) получить невкусный и даже несъедобный торт, устроить пожар, спалить дом, поломать плиту, зря потратить ингредиенты, получить "фи" от каких-то людей, от которых будет больно. Можно выписать все эти идеи на листок и потом разбираться, что тебя сильнее пугает, и что-то с этим делать (научиться печь торты, прочитать инструкцию, приготовить огнетушитель и заранее найти рубильник, разрулить свою зависимость от мнения тёти Сраки).
С мероприятиями засада ещё может быть в том, что нельзя как-то обучиться заранее, и что слишком много непредсказуемости, а тебе тяжело реагировать на непредсказуемое. Даже если ты выучишь нужные фразы, всё равно что-то может пойти не по плану, там дофига людей, они могут совершать непредсказуемые действия, хз как правильно реагировать.
И ещё момент: цена ошибки. Когда ты сам себе испёк корявый тортик, то на тебя не смотрит 100500 людей и ты, как правило, не проецируешь на себя их 100500 реакций. Можно выкинуть неудачную выпечку и списать расходы.
А на вечеринке ты что-то не так сделал и пиздец твоей репутации навеки вечные - нет такого ощущения? Или придётся как-то её восстанавливать, чёрт знает, как. То есть, сплошной ущерб и расходы, причём не такие, с которыми ты заранее как-то смирился.
И таких штук с возрастом становится всё больше.
А это новые для тебя штуки, с которыми ты знакомишься в течение жизни? Или что-то было норм и ты это понимал в достаточной мере, а потом разучился?
#119069 2024-07-23 10:32:30
- Анон
Re: Мозгоправка
А на вечеринке ты что-то не так сделал и пиздец твоей репутации навеки вечные - нет такого ощущения?
А что плохого может произойти, если я буду это делать, не зная, как? Есть какие-то идеи, можешь про это пофантазировать?
А я и не думаю, что что-то плохое произойдёт, у меня скорее навязчивая мысль, что это не я, я так не веду себя, я так не разговариваю, я так не думаю, я вот буквально не могу существовать в этом паттерне и от этого и тревога, ведь иногда социальные какие-то нормы заводят в ситуации, когда уже нельзя избегать таких ситуаций (как защита диплома).
А это новые для тебя штуки, с которыми ты знакомишься в течение жизни? Или что-то было норм и ты это понимал в достаточной мере, а потом разучился?
Ну, вот с мероприятиями я только сейчас в полной мере осознал, что это у меня повторяющийся паттерн, и что у меня тревога не от самого мероприятия, а от каких-то конкретных элементов. То есть вот был выпускной в школе/универе, и я не пошёл на них, потому что мне абсолютно не нравятся никакие платья и костюмы, я просто не хочу в них находиться, и при этом ещё, возможно, какие-то говорить слова благодарности кому-то. При этом у меня были хорошие отношения со всеми участниками этих мероприятий. Или с возрастом я понял, что в настолках, днд и прочем я просто не могу принять на себя роль персонажа и не понимаю, как люди в моменте вживаются (при этом опять таки с воображение проблем нет, я могу придумать роль, могу придумать сценарий, но отыгрывать вне сцены не могу, просто парализует).
У меня скорее с возрастом приходит понимание, что я чего-то не делал и не делаю и не понимаю, что обычные люди вроде как понимают и готовы делать или готовы обучиться делать. Деторождение, вождение машины, посещение мероприятий, некоторые аспекты досуга, некоторые аспекты рабочей сферы.
#119070 2024-07-23 10:49:35
- Анон
Re: Мозгоправка
А это должен быть конкретный человек или сойдёт любой? К нему у тебя есть какие-то требования или это может быть бомж-алкоголик?
Этот анон, ты тут?) я тебе тут https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=15956478#p15956478 ответил)
Собственно все, что ты описал, подпадает под определение избегающего типа привязанности. Собственно привязанности ты у меня не хочешь она болезненная да и от другого сам не знаешь чего хочешь.
Я бы сказал, что она у меня больше тревожная, но, наверное, на момент, когда и человек дает поводы. Вызывает ревность намеренно или нет, например. А вот когда уже все чинно-спокойно, может включиться и небольшое избегание, но я скорее прилипала, никогда такого не было, чтоб за мной кто-то бегал, потому что я весь такой холодный и самодостаточный, скорее наоборот.
Отредактировано (2024-07-23 10:52:30)
#119071 2024-07-23 11:22:18
- Анон
Re: Мозгоправка
То есть вот был выпускной в школе/универе, и я не пошёл на них, потому что мне абсолютно не нравятся никакие платья и костюмы, я просто не хочу в них находиться, и при этом ещё, возможно, какие-то говорить слова благодарности кому-то.
Анон, похоже есть вещи, которые вызывают сильный дискомфорт и именно его ты избегаешь, если бы другим людям было не в удовольствие красиво одеться и проводить время за вкусняшками с друзьями они бы тоже избегали мероприятий. Тут надо искать способы снижать неудобные тебе моменты. Как вести себя на мероприятиях, что именно там делают - это можно порасспрашивать, хотя бы даже здесь на холиварке.
А ты в целом какие-то техники совладания с тревогой пробовал?
#119072 2024-07-23 11:27:12
- Анон
Re: Мозгоправка
А я и не думаю, что что-то плохое произойдёт, у меня скорее навязчивая мысль, что это не я, я так не веду себя, я так не разговариваю, я так не думаю
То есть, что-то вроде приступа дереализации? И тебе это не нравится?
В принципе, это и есть "плохое", которое предполагает мозг: "я утрачу контакт с собой", "я буду вести себя не свойственным мне образом", "я буду разговаривать в такой манере, которая мне самому не нравится", "меня посетят мысли, которые меня пугают/раздражают/отталкивают".
Тебя при этом не пугает, что подумают или скажут другие люди, напрягает только собственное выпадение из привычного поведения и ощущений? (Если что, бывает и так, и эдак)
То есть вот был выпускной в школе/универе, и я не пошёл на них, потому что мне абсолютно не нравятся никакие платья и костюмы, я просто не хочу в них находиться, и при этом ещё, возможно, какие-то говорить слова благодарности кому-то.
Ты не был им благодарен и тебя напрягало, что придётся сказать неправду? Или, может быть, ощущал, что слова благодарности будут звучать неестественно, фальшиво?
Как тебе вообще даются ритуалы, формальные действия? Насколько для тебя важна естественность, свобода самовыражения?
Если ты учил какой-то язык и там надо было придумать ответы на вопросы, ты мог ответить что-то, что грамматически было правильно, но не было правдой? "У меня есть кошка", когда её нет, или "летом я отдыхал на яхте", когда не отдыхал. Если мог, то легко было выдавать такие штуки или было сопротивление?
Или с возрастом я понял, что в настолках, днд и прочем я просто не могу принять на себя роль персонажа и не понимаю, как люди в моменте вживаются (при этом опять таки с воображение проблем нет, я могу придумать роль, могу придумать сценарий, но отыгрывать вне сцены не могу, просто парализует).
А если от третьего лица и придумывать сюжет как бы со стороны - не будет проще?
Не "увидев орков, я, варвар Груг, хватаю свой верный топор и мчусь в битву, распевая грозную песнь", а (мысленно) "хм, на наших персонажей бежит толпа орков, логично будет атаковать, пока нам не дали люлей, мой персонаж лучше всего сражается топором, и он по квэнте варвар, думаю, он достаёт топор, устрашающе орёт и бежит навстречу оркам", (заявка вслух) "варвар Груг достаёт топор и бежит драться, по ходу что-то устрашающе орёт"?
Или тебе сложно придумывать, импровизируя, что бы сделал персонаж, даже без глубокого погружения в роль?
#119073 2024-07-23 11:59:38
- Анон
Re: Мозгоправка
Ловил себя на мысли, что приятно, когда это кто-то, кого я считаю "достойным": симпатичный возможно, умный, интересующийся чем-то. Если бомж-алкоголик, то наоборот начинаю загоняться, что никому, кроме таких кадров, не интересен, хотя это объективно не так.
Получается, что ты определяешь свою ценность через внимание других людей. Ну а их обожание и саморазрушение - это предельная степень внимания, по идее.
я не представляю дальнейшее развитие, в голове именно расстояние вот это вот: мне дают, я принимаю, сближение не подразумевается.
Вот с этим можно искать корни где-то в детстве (ну или не искать, а отметить, что причины где-то там), очень похоже на поиски родительской любви, в том смысле, что не предполагаются какие-то реальные отношения с человеком, ты мечтаешь получать от него что-то ценное, и чтобы он не сбёг и ничего не хотел взамен. Это напоминает модель поведения маленького ребёнка, ещё не социализированного даже. Ему как раз не важна личность родителей и их планы, а важно только то, что они ему могут дать.
(Это не значит, что ты плохой или незрелый, это какие-то части психики пока не сформировались так, чтобы ты в целом мог заботиться о себе и не зависеть от других.)
При этом, скорее всего, это лишь часть твоей психики, она "орёт громче других" и очень заметная, но не единственная.
Если тебе всё-таки хочется отношений с кем-то не в стиле "один обожает, другой отмораживается", а так, чтобы оба в меру додавали друг дружке, это не получится сделать в режиме "требовательного младенца" (и в режиме "прилипалы" тоже, там свои нюансы).
Причём самого "младенца" не надо ненавидеть или пытаться как-то задавить, обычно идея в том, что его "доращивают" до состояния, когда он становится более разумным и не настолько "голодным" (или "заброшенным") по ощущениям.
Но нужен, в терминах транзактного анализа, Внутренний Взрослый, который может строить равные партнёрские отношения с людьми.
Если что, я не психолог, и мои посты тебя ни к чему не обязывают. Так, может, какие-то идеи появятся для обсуждения со специалистом.
Отредактировано (2024-07-23 12:00:32)
#119074 2024-07-23 12:07:02
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон два месяца ходил вокруг этой темы с психотерапевтом, зачем-то копали в травму привязанности/отверженности, пытались из анона вытянуть, кто и когда анона бросил. Но эффекта никакого анон не почувствовал, как корежило башку, так и корежит. Как с этим справляться, тоже не сказали.
А вот с этим такой момент: если там сформировались какие-то психзащиты, какие-то убеждения, которые сейчас выдают деструктивный сценарий и мешают жить, их можно попытаться вытащить наружу и разобрать-пересобрать, лишнее и мешающее выкинуть.
"Кто и когда бросил" имеет смысл копать не само по себе, а с прицелом на "и я решил, что на это надо реагировать вот так", "и я смог от этого защититься вот так". Не саму травму разбирать, а твою реакцию на травму, твой способ пережить травму. Потому что тогда этот способ помог, но сейчас он может тебе мешать двигаться дальше.
И этот способ не обязательно выцеплять через воспоминания детства, есть и другие методы. КПТ, скажем, работает с деструктивными убеждениями напрямую, ориентируясь не в прошлое и поиск, откуда они там взялись, а в настоящее и будущее: как они сейчас работают и что с ними делать, если мешают.
Отредактировано (2024-07-23 12:07:13)
#119075 2024-07-23 12:27:19
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, а этот багаж прямо виден по тебе?
Не уверен, если честно. Наверное, зависит от того, на что обратят внимание.
Есть какие-то причины, по которым там это людям не пофиг и они будут о тебе это знать?
Ну так получилось, что на этот ужасный багаж людям часто не похуй в целом и прилететь может откуда угодно.
Что это хоть примерно за круг - профессиональный, учёба, хобби, личные отношения?
Ближе к личным отношениям. Потенциальные друзья или хорошие знакомые.
Вообще доходит до смешного, боюсь искать людей, которые интересуются теми же фендомами, потому что вдруг они не примут мой ужасный багаж, если помимо пейрингов захочется поговорить о реале.
Отредактировано (2024-07-23 12:29:34)