Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#111576 2023-10-13 05:11:22
- Анон
Re: Мозгоправка
Почитал. Охренел. Всегда был уверен, что неэтично в терапии как раз оценивать человека по личным убеждениям терапевта и пытаться в то, чего человек не запрашивал. Когда отправляют жену, «сделайте меня послушной, нет, не я хочу, муж требует, чтобы я к вам ходила», как-то так. А оказывается нет, врач решает, что правильно, что тебе нужно, с чем помочь, а с чем нет.
В общем до этого я пытался в терапию один раз, попал на скрепную ебанашку, думал поискать нормальную. Но если нормальные - это такие, то спасибо, у меня к коту больше доверия, буду и дальше обсуждать с ним свои проблемы, не поможет так хоть новых не досыпет 
#111577 2023-10-13 05:22:00
- Анон
Re: Мозгоправка
Когда отправляют жену, «сделайте меня послушной, нет, не я хочу, муж требует, чтобы я к вам ходила», как-то так
А если запрос "научите меня манипулировать, мне очень нужно заставить жену быть послушной"?
#111578 2023-10-13 05:39:23
- Анон
Re: Мозгоправка
А если запрос "научите меня манипулировать, мне очень нужно заставить жену быть послушной"?
В стране врача есть статья о соучастии в манипуляции, там это преступление? Если нет - врач умеет в манипуляции и обучение кого-то своим навыкам? Если да - вперед и с песней. Не факт, что технически получится (мне кажется, манипулировать могут не все и научить тоже можно не всех), но пока человек хочет этого - он хочет этого. Можно поспрашивать, почему именно этого (может человек реально понимает под манипуляцией что-то типа умения красивые комплименты развешивать, чтобы у жены настроение улучшалось и она взамен массаж захотел сделать) и не рассматривает ли он другие пути (может он просто считает, что другие не существуют или нельзя мужику иначе, батя так внушал). Но по спрашивать это без оценок и не толкая никуда. А если человека триггерит то можно и не расспрашивать, все равно в процессе выяснится, если человек подразумевал что-то другое или просто передумал, увидел варианты, решил, что ну его так заебываться, если для него такое слишком не его. Изменится запрос - решаем новый.
Если статья «извините, не могу, есть риск, что посадят, а я себе срок не планировал». Если не умеет «извините, не могу, понятия не имею, как это делается / не умею учить других тому, что сам умею». 
Отредактировано (2023-10-13 05:44:00)
#111579 2023-10-13 05:44:30
- Анон
Re: Мозгоправка
Если честно, я делал.
А что именно ты делал, анон? Не разговоры. Именно действия.
#111580 2023-10-13 05:50:22
- Анон
Re: Мозгоправка
муж уже со всех сторон знакомый, привычный.
Но вы с ним уже разошлись, тебе было неприятно и неудобно жить с ним.
А что хочет ребенок?
#111581 2023-10-13 05:50:49
- Анон
Re: Мозгоправка
Если статья «извините, не могу, есть риск, что посадят, а я себе срок не планировал». Если не умеет «извините, не могу, понятия не имею, как это делается / не умею учить других тому, что сам умею».
Есть и третий вариант: "извините, не могу, это противоречит моим этическим принципам". Я за него. В этом случае психологу не придется себя насиловать, а клиент получит возможность уйти к другому специалисту, который будет разделять его ценности и в силу этого окажет услугу более качественно.
Возможно, однажды живых психологов сменят профессионально заточенные ИИ, но пока этого не произошло, нельзя игнорировать то, что психологи живые и работают, собственно, используя в качестве инструмента самих себя.
#111582 2023-10-13 05:51:27
- Анон
Re: Мозгоправка
А психотерапевт - он врач. Не судья, чтобы лезть с оценками, мудак ты или котичек, не бэтмен, чтобы защищать общество от клиента, не хрен пойми кто, чтобы защищать человека от него самого без запроса на это, такое вообще для меня за гранью уже
Тем не менее, врач не будет тебе проводить калечащую операцию просто потому что тебе так захотелось - это непрофессионально. И если ты придёшь и скажешь "хочу лечиться уринотерапией" - он тебе тоже этого даже за твои деньги делать не будет. А если будет - ну, он нарушает врачебную этику.
Короче я за то, что психотерапевт должен быть примерно как адвокат, всегда в приоритете чтобы клиент не сел, даже если он таки убил, а не только если его подло подставили.
Во-первых, это две разные этики - врачебная и адвокатская. Их бессмысленно сравнивать. Во-вторых, адвокат имеет право добиваться наилучшего результата для клиента только законными способами (что автоматически значит, что нет, в некоторых ситуациях его приоритет не сделать так, чтобы клиент не сел, потому что это невозможно, а сделать так, чтобы он получил минимально возможный срок). И, наконец, любой адвокат имеет право отказаться защищать клиента из-за тяжести обвинений. Как и психотерапевт, безусловно, имеет право и должен отказаться от клиента, которого он не может лечить - и это не делает его плохим специалистом.
Давай я уточню: разумеется, речь не идёт о том, что психотерапевт должен приходить и рассказывать клиенту, как ему срочно надо начать правильно жить. Речь идёт о том, что нет ничего оскорбительного в том, чтобы разобраться, понимает ли клиент, чего он именно хочет, как он себе это представляет, чего он хочет этим добиться, как он вообще все это видит. В случае ТСа - что такое быть мудаком, как он видит себя в этом социуме, какие у него долгосрочные планы и так далее. И если выяснится, что у ТСа представления о реальности расходятся непосредственно с реальностью, что с этим можно сделать и как ему можно помочь другим способом.
Когда отправляют жену, «сделайте меня послушной, нет, не я хочу, муж требует, чтобы я к вам ходила», как-то так.
Так ты и хочешь, чтобы жена приходила к терапевту и говорила "Сделайте меня послушной, муж так хочет", а терапевт в ответ: "Ну ладно, если вы говорите, что вам это нужно, то давайте". Потому что это именно та ситуация, когда терапевт, не разобравшись с тем, что нужно клиенту, начинает формально выполнять его первоначальный запрос. Ты когда к врачу приходишь, потому что у тебя нога болит, говоришь: "У меня точно остеохондроз, рентгенов и МРТ не надо, и лечить его надо иглоукалыванием и обёртыванием"? Или всё-таки говоришь: "Вот у меня такие симптомы, что это и что с этим можно сделать"? Если второе, то почему психотерапевт как-то должен отличаться? Да, есть очень херовые специалисты, как и очень херовые врачи, и мне жаль, что тебе такой попался. Но ни один специалист на запрос "Научите меня быть мудаком, но чтобы меня от этого не разъебывало" не скажет тебе "не вопрос, сейчас составим план, как мудачить и не переживать" - как минимум потому, что в этом запросе примерно ноль целых ноль десятых конкретики.
#111583 2023-10-13 05:56:04
- Анон
Re: Мозгоправка
Когда по-настоящему принимаешь себя, свои особенности, знаешь, что ты окей, потому что поступаешь в соответствии со своими ценностями, уверен в своих взглядах, то не возникает нужды бегать и всем, кто не так посмотрел, агрессивно доказывать, что твоя позиция имеет право на существование и она не выдуманная, не напускная, не плохая, а самая настоящая, потому что чужой косой взгляд в принципе не способен пошатнуть твоё мнение о самом себе.
А если человеку именно с этим и нужна помощь? Оо Не в изменении морали, а в комфортном существовании с нынешней. Потому что ну фиг там человек будет уверен, что он окей, если его гнобили все время за это в детстве. Но это не значит, что мораль неправильная и ее надо менять!
Хотя я все еще считаю, что анон вообще не «бегал и доказывал всем», а отвечал на комменты, где ему ванговали что-то левое. Ему говорят «ты ощущаешь и на самом деле хочешь А», он «нет, я ощущаю и хочу Б», ему в ответ «вот если бы ты правда ощущал и хотел Б, тебе бы было пофиг, что говорят!» Ага, когда ему это говорила мать, лет 20 минимум, вряд ли анон младше… ты серьезно?
Вообще нормально хотеть от матери/психолога валидации, что ток быть таким, каким хочешь, когда ты говоришь о своей позиции. И отстаивать ее нормально, и негатив, когда засирают то, что тебе важно или приписывают что-то левое. Естественно, человек без проблем будет реагировать меньше. Но будь мы без проблем, зачем бы мы тут все сидели. А когда проблема в самооценке, трудно быть безэмоциональным. Но тут никакой связи с тем, что надо менять мораль, а не работ аль с этой самой самооценкой.
#111584 2023-10-13 05:57:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Есть и третий вариант: "извините, не могу, это противоречит моим этическим принципам". Я за него.
Так слово «манипуляция» и не будут произнесено пациентом, он скажет. Хочу научиться быть приятным собеседником, дружить и угождать людям и собачке дворника тоже.
#111585 2023-10-13 05:59:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Так ты и хочешь, чтобы жена приходила к терапевту и говорила "Сделайте меня послушной, муж так хочет", а терапевт в ответ: "Ну ладно, если вы говорите, что вам это нужно, то давайте".
«Муж хочет» - это не «вам нужно». Это вообще третий человек, который даже не присутствует и женщина нигде не говорила, что она этого хочет оО
Тогда уж должно быть:
- хочу быть послушной для мужа.
- ну ок, если вы хотите - попробуем.
А на «муж хочет» естественно спросить, мол а вы то согласны? Потому что это нигде не обозначено, может человек пришел в кабинет под угрозой пистолетом.
дранон
#111586 2023-10-13 06:00:35
- Анон
Re: Мозгоправка
Так слово «манипуляция» и не будут произнесено пациентом, он скажет. Хочу научиться быть приятным собеседником, дружить и угождать людям и собачке дворника тоже.
Конечно, может быть и такое, но это совсем другой запрос.
#111587 2023-10-13 06:03:23
- Анон
Re: Мозгоправка
А на «муж хочет» естественно спросить, мол а вы то согласны?
Да, разумеется, терапевт спросит очень много что, даже после того, как выяснится, что пистолет в уравнении не фигурирует)
#111588 2023-10-13 06:04:26
- Анон
Re: Мозгоправка
Конечно, может быть и такое, но это совсем другой запрос.
Почему? Человек хочет научиться оказывать влияние на людей, чтобы они действовали в его интересах, только не говорит о том прямо.
#111589 2023-10-13 06:09:29
- Анон
Re: Мозгоправка
Есть и третий вариант: "извините, не могу, это противоречит моим этическим принципам". Я за него. В этом случае психологу не придется себя насиловать, а клиент получит возможность уйти к другому специалисту, который будет разделять его ценности и в силу этого окажет услугу более качественно.
Ну, я лично считаю что этот человек меньше профессионален по сравнению с тем, кто может работать со всеми. Как хирург, который умеет только простые порезы не такой крутой хирург, как тот, который может весь профиль. Но да, это не преступление, ну вот так себе он профессионал, имхо, но чего-то же умеет, кому-то помогает, да и слава богу.
Что он оскорбляет кого-то, если сразу честно отказывается - нет, я такого не писал, может кто-то другой писал. Я отказы считаю непрофессионализмом потому что считаю, что если уж идешь в профессию - делаешь все, а не тут могу, тут мне неприятно. Но это моя планка. И если так уж вышло, что не можешь, отказать без наезда и вежливо - точно адекватнее, чем лезть куда не тянешь или требовать изменить запрос и говорить, что этот негодный или тем более клиент какой-то негодный. Правда в треде я не видел отказа от терапевта (ткни если просмотрел), по описанию там терапевт именно что голову морочит и деньги берет. А некоторые еще и заявляют, мол все ок, еще и мало берет. Вот это уже хуйня какая-то!
клиент получит возможность уйти к другому специалисту, который будет разделять его ценности и в силу этого окажет услугу более качественно.
Вот это вообще кстати был бы отличный вариант, но тут писали, что таких нет, ТС должен поменять себя и свой запрос.
Отредактировано (2023-10-13 06:12:07)
#111590 2023-10-13 06:09:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Человек хочет научиться оказывать влияние на людей, чтобы они действовали в его интересах, только не говорит о том прямо.
Ты считаешь, что дружба заключается во взаимных манипуляциях, а приятно собеседовать можно исключительно с целью влияния?
#111591 2023-10-13 06:13:06
- Анон
Re: Мозгоправка
Что он оскорбляет кого-то, если сразу честно отказывается - нет, я такого не писал
И я такого не писала тоже)
потому что считаю, что если уж идешь в профессию - делаешь все, а не тут могу, тут мне неприятно.
Нет таких профессий, любой человек может отказаться делать то, что противоречит его системе ценностей. Включая даже солдата.
#111592 2023-10-13 06:14:01
- Анон
Re: Мозгоправка
Ты считаешь, что дружба заключается во взаимных манипуляциях, а приятно собеседовать можно исключительно с целью влияния?
Не обязательно, но это один из вариантов. И можно пытаться расспрашивать врача так, если он на честный запрос щетинится этикой, а другого врача нет. Если смотрел ГП, помнишь, как Том расспрашивал Слизнорта о хроруксах? Цели он добился.
дранон
#111593 2023-10-13 06:14:30
- Анон
Re: Мозгоправка
Вот это вообще кстати был бы отличный вариант, но тут писали, что таких нет, ТС должен поменять себя и свой запрос.
Конечно, они есть. Психологи такие же люди, как все остальные, и диапазон приемлемого у них очень разный.
#111594 2023-10-13 06:17:23
- Анон
Re: Мозгоправка
можно пытаться расспрашивать врача так, если он на честный запрос щетинится этикой, а другого врача нет
У нас тут некоторая подмена понятий, психологи не врачи. Врачи – клинические психологи, психотерапевты и психиатры.
В процессе терапии мотивы клиента неизбежно всплывут, как и истинный запрос.
#111595 2023-10-13 06:19:44
- Анон
Re: Мозгоправка
Нет таких профессий, любой человек может отказаться делать то, что противоречит его системе ценностей. Включая даже солдата.
Даже если это входит в его обязанности и он о них осведомлен? Оо как это должно работать вообще? У военных есть понятие «преступных приказов», но оно считай про то, что человек не делает то, что изначально не входило в его обязанности. Условное «обязанность солдата - стрелять во врага, преступный приказ - командир посылает банк обнести». Нельзя заявить, мол я пацифист, я ни в кого стрелять не могу… а вот банки грабить а) преступление с точки зрения, послушаешь - вдвоем и сядете УК б) вооруженное ограбление банка в обязанности не входит
#111596 2023-10-13 06:20:39
- Анон
Re: Мозгоправка
В процессе терапии мотивы клиента неизбежно всплывут, как и истинный запрос.
Врач может успеть выболтать нужное раньше 
#111597 2023-10-13 06:23:31
- Анон
Re: Мозгоправка
Даже если это входит в его обязанности и он о них осведомлен?
Но в обязанности психолога не входит работать с каждым, кто хочет получить услугу.
А пацифист, по закону, может пойти на альтернативную службу, поскольку по своей воле в армии он не окажется. И нет, преступный приказ – это стрелять, к примеру, в мирных жителей, которых командир назвал врагами.
#111598 2023-10-13 06:23:44
- Анон
Re: Мозгоправка
Ты считаешь, что дружба заключается во взаимных манипуляциях, а приятно собеседовать можно исключительно с целью влияния?
Я считаю, что манипуляции можно усмотреть и в приятном собеседовании.
#111599 2023-10-13 06:26:15
- Анон
Re: Мозгоправка
Врач может успеть выболтать нужное раньше
Это вряд ли. Учиться дружить и приятно беседовать – сложная задача для того, кто не сумел справиться своими силами и пошел за помощью. Иначе каждому хватало бы книжки типа Карнеги, "Как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей")
#111600 2023-10-13 06:27:04
- Анон
Re: Мозгоправка
Карнеги
Учит именно манипулировать.