Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#102351 2022-11-13 20:02:19
- Анон
Re: Мозгоправка
Чувствуешь зависть - ну и ладно.
Я другой анон и крайне редко испытываю зависть, но все те считанные разы, когда она меня охватывала, это было настолько саморазрушительное, разъедающее и дискомфортное чувство, что я возрадовался, что со мной такое происходит редко.
Мне кажется, с завистью почти физически тяжело жить, она же ест изнутри.
Можно не_радоваться - то есть относиться равнодушно к удачам, успеху других (чаще всего у меня так) и жить спокойно, но когда тебя гложет зависть, от нее хочется немедленно избавиться, так что, если у анона так, я его очень понимаю.
Отредактировано (2022-11-13 20:02:46)
#102352 2022-11-13 20:14:47
- Анон
Re: Мозгоправка
Я другой анон и крайне редко испытываю зависть, но все те считанные разы, когда она меня охватывала, это было настолько саморазрушительное, разъедающее и дискомфортное чувство, что я возрадовался, что со мной такое происходит редко.
Мне кажется, с завистью почти физически тяжело жить, она же ест изнутри.
Анон, я это всё понимаю, но я предлагаю копнуть в направлении почему мы так тяжело переживаем это чувство? Почему мы должны страдать, испытывая его? Почему в этот момент мы ощущаем, что с нами что-то не так?
Оно же объективно не существует в природе само по себе.
Чувствует ли некую саморазрушительную силу ребёнок, который хочет конфету другого ребёнка? Нет, он просто хочет конфету. Но когда старшие говорят: "Не завидуй, это плохо", - вот тогда и начинается цирк с ярлыками ("зависть" = "плохо" = "ты плохой" = "вини себя" = "страдай"), из-за которого впоследствии людям добавляется переживаний, которые, по сути, предметы во внешнем мире не перемещают, т.е. ни на что не влияют, а являются всего лишь реакцией мозга, обученного реагировать именно так. Я о том, что можно поймать эту реакцию, отметить, что да - вот такие пироги, мы сейчас переживаем всё вот так, но вовсе не саморазрушаться от этого и не считать, что нужно что-то исправлять и преодолевать.
#102353 2022-11-13 20:20:44
- Анон
Re: Мозгоправка
В будущем вряд ли получится: теперь возраст не тот, уже рожать надо либо в ближайшие два-три года, либо никогда, а с несовершеннолетними детьми ни времени, ни сил, скорее всего, не останется, потом за престарелыми родителями ухаживать, какие уж тут достижения. Само по себе это меня особенно не огорчает (сначала огорчало, конечно, но постепенно смирилась). Проблема в том, что я по-черному завидую другим, у которых получилось то, что не получилось у меня.
Может быть, дело в том, что твой нынешний выбор - отказ от попытки чего-то достигнуть - не вполне твой собственный, не вполне добровольный?
Если бы ты искренне хотел досматривать стариков и растить ребёнка с инвалидностью (или просто в таких условиях, в которых не подостигаторствуешь), а потом сам состариться и всё, тебе, скорее всего, было бы легче узнать, что у кого-то получилось то, что не получилось у тебя. У них получилось клёвое, но ведь и у тебя получится клёвое, только другое, но такое, чего ты сам хотел и чему рад заранее.
А если у тебя впереди только то, что ты ощущаешь как каторгу, что-то нежеланное по крайней мере для части твоей психики - то тебе завидно потому, что ты, по сути, не смирился ни хера. Ты всё ещё хочешь это достигаторское - хотя, возможно, хочешь и растить детей, и досматривать стариков, но это желание не настолько сильное, как то, не настолько соответствует твоим ценностям.
Ну или ты не хочешь растит детей и досматривать стариков. Тогда, возможно, тебя злит вынужденность твоего решения, несвобода. Зависть обычно растёт из ощущения несправедливости, "почему им да, а мне нет", на которое у психики нет устраивающего её ответа.
#102354 2022-11-13 20:49:53
- Анон
Re: Мозгоправка
Мне кажется, с завистью почти физически тяжело жить, она же ест изнутри.
Можно не_радоваться - то есть относиться равнодушно к удачам, успеху других (чаще всего у меня так) и жить спокойно, но когда тебя гложет зависть, от нее хочется немедленно избавиться, так что, если у анона так, я его очень понимаю.
Для меня вот зависть это показатель собственных желаний. В которых возможно я боюсь себе признаться. А когда покопаю и признаюсь. То можно уже переключиться на исполнение этих желаний. И с завистью уже как-то полегче. А вот с избавлением от желаний какие бы они не были могут быть проблемы. По опыту если желание появилось то пока не исполню, то не успокоюсь. Или это будет самообман. Который всплывёт с новым случаем зависти.
Отредактировано (2022-11-13 20:50:18)
#102355 2022-11-13 21:26:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, если есть зависть, значит мечта об этом деле тебя еще не полностью отпустила. Истории как кто-то другой это сделал напоминают о фрустрированной потребности. Ты можешь получить удовлетворение своих амбиций в измененном виде, по другому достигнув чего-то похожего или в другой сфере, которая будет больше соответствовать твоим новым условиям?
Да, пожалуй. Возможность удовлетворить эту потребность другим способом, вероятно, есть, но я не знаю таких способов. Фишка вот в чем: именно это достижение на каком-то глубинном уровне кажется мне общественным разрешением перестать достигаторствовать и дальше просто жить и радоваться. Кажется, что всегда можно сказать: "Зато я сделала это". Пусть у меня не очень красивая внешность, но зато я сделала это, пусть я плохая хозяйка, но зато я сделала это, и все тети Сраки заткнутся. Большинство других известных мне достижений такого не дают: их надо постоянно подтверждать, а если сделал только один раз, очень скоро это начинает работать даже против тебя - мол, выдохся (про детей вообще молчу, тут можно докапываться бесконечно).
Причем умом я понимаю, что то самое достижение не совсем так работает, там тоже очень скоро начинаются вопросы: "А следующее когда? А почему в таком возрасте до сих пор следующего нет?" Ну а еще есть те, кто и сделал это, и притом и красавица, и хорошая хозяйка, короче, всегда найдется кто-то лучше. Но тем не менее, если это сделано, значит, это сделано и никто этого не отнимет.
#102356 2022-11-13 21:37:55
- Анон
Re: Мозгоправка
1) Почему ты должен радоваться за других? Откуда появилась эта пресловутая необходимость? Зачем она тебе чисто практически (если опустить то, конечно, что все вокруг твердят, что "надо - и поэтому просто "надо")?
Чтобы иметь возможность общаться и дружить с интересными и симпатичными мне людьми, у которых это есть, без всяких камней за пазухой, фиг в кармане и неприятных недоговоренностей. Не могу же я требовать, чтобы эти люди никогда не упоминали при мне аспекты своей жизни, связанные с этим. Да и интересны и симпатичны они мне в том числе из-за связанного с этим. Но и регулярно расстраиваться не хочу.
2) Почему не радоваться плохо (ты пишешь - "нехорошо")? Потому что, опять же, кто-то со стороны записал зависть в "плохие чувства"?
Потому что мне самой хотелось бы, чтобы за меня радовались, когда у меня что-то получается, а не завидовали. А золотое правило нравственности гласит, что надо относиться к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.
Ты ж не подбегаешь к этим людям с палкой, не брызжешь на них ядом. Просто вот такое чувство тебя накрывает - ну и что? Это всего лишь чувство.
К сожалению, иногда обсуждаю за глаза с другими людьми в негативном ключе с точки зрения этого достижения. Могу сказать что-то вроде: "А вот у N это есть, но, по-моему, там нет ничего хорошего". Хотя существенного вреда от этого нет: я же не с общими знакомыми обсуждаю, а с теми, кто этих людей никогда лично не видел и, скорее всего, никогда не увидит. Даже без конкретных имен-паролей-явок - "один мой знакомый".
Вообще, конечно, спасибо, очень интересно и полезно поставленные вопросы.
#102357 2022-11-13 21:42:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Можно не_радоваться - то есть относиться равнодушно к удачам, успеху других (чаще всего у меня так) и жить спокойно, но когда тебя гложет зависть, от нее хочется немедленно избавиться, так что, если у анона так, я его очень понимаю.
Нет, этого у меня точно нет. Я минут пять позавидую и иду себе спокойно дальше. Но регулярно общаться с человеком, у которого есть это достижение и который обязательно будет упоминать связанные с ним вещи (а оно так само получится, это же важная часть жизни), не смогла бы: регулярные, постоянные, систематические пусть даже комариные укусы - это слишком.
#102358 2022-11-13 21:50:09
- Анон
Re: Мозгоправка
Но когда старшие говорят: "Не завидуй, это плохо", - вот тогда и начинается цирк с ярлыками
Это не так работает, анон.
Я независтливый, мне в детстве никто и никогда не говорил: не завидуй, это плохо - я не давал повода и даже сам себе этого не говорил, потому что это не мой постоянный спутник. Это действие самой зависти как ощущения, оно разъедает не тем, что человек считает его неправильным или аморальным и сам себя мучает - я, например, считаю неправильными и аморальными часть своих сексфантазий, но меня это нисколько не мучает и не разъедает 
- само это чувство, комплекс из жажды чужого, злости, обиды, действует как кислота
Отредактировано (2022-11-13 21:50:50)
#102359 2022-11-13 21:56:59
- Анон
Re: Мозгоправка
Может быть, дело в том, что твой нынешний выбор - отказ от попытки чего-то достигнуть - не вполне твой собственный, не вполне добровольный?
Да, это точно, так и есть. Сейчас у меня нет искреннего желания заботиться о детях или престарелых родителях. Но ведь оно может появиться уже в процессе - когда начнешь вкладываться, тогда и начнешь дорожить, ценить.
Зависть обычно растёт из ощущения несправедливости, "почему им да, а мне нет", на которое у психики нет устраивающего её ответа.
Нет, этого у меня нет. Мне это кажется справедливым (значит, эти люди действительно умнее, талантливее, трудолюбивее), но все равно очень грустным и обидным. Ну как если бы, допустим, мой бойфренд сказал: "Прости, я люблю другую женщину, мы расстаемся" - никакой несправедливости тут нет (если я сейчас не в экстремальной ситуации, конечно), мы все свободные люди в своем праве, но все равно я очень расстроюсь и было бы странно, если бы не.
#102360 2022-11-13 22:59:37
- Анон
Re: Мозгоправка
Сейчас у меня нет искреннего желания заботиться о детях или престарелых родителях. Но ведь оно может появиться уже в процессе - когда начнешь вкладываться, тогда и начнешь дорожить, ценить.
А может и не появиться. Сейчас ты отказываешься от того, что тебя искренне привлекает, в пользу того, что может когда-нибудь потом понравиться в процессе, а может, и нет, но тебе уже будет некуда особо деваться.
Такая сделка, естессно, не радует твою психику.
У тебя есть какие-то причины рожать детей кроме "часики тикают" и "все так делают"? Может быть, ты бедный анон и считаешь, что дети обеспечат в старости, позаботятся о тебе? Или ты одинокий анон и рассчитываешь, что дети будут тебе хорошей компанией? Или тебе нравится заботиться о детях, растить их, обеспечивать их нужды? Насколько ты неприхотливый анон и готов к проседанию доходов, увеличению расходов, сильной просадке с карьерными возможностями, падению профессиональных навыков?
Мне это кажется справедливым (значит, эти люди действительно умнее, талантливее, трудолюбивее), но все равно очень грустным и обидным.
А они это всё делают, растя маленьких детей и заботясь о стариках? Пока можно выделить такие причины, почему у тебя может ничего не выйти:
1) ты не попробовал ещё раз просто потому, что тебе страшно
2) ты попробовал и у тебя не взлетело, потому что ты недостаточно умный, талантливый и трудолюбивый
3) ты выбрал заботу о детях и стариках, которой не очень-то хотелось, и совмещать её с попытками сделать важное для тебя свершение не смог
Нет ли в этом третьем выборе элементов самосаботажа? Потому что первые две причины возможной неудачи могут ощущаться как ужасные - тебе может быть непереносимо думать о себе как о трусливом, глупом, бесталанном или не способном трудиться. А вот "но у меня же дети" может быть годной отмазкой для психики. Но если при этом желание не исчезло, а родительство само по себе тебя не привлекает, потом может получиться довольно грустно: ты будешь чувствовать, что нежеланные дети помешали тебе сделать ещё одну попытку в том, чего ты искренне хотел, но им это не предъявишь и их обратно не засунешь.
Ну как если бы, допустим, мой бойфренд сказал: "Прости, я люблю другую женщину, мы расстаемся" - никакой несправедливости тут нет (если я сейчас не в экстремальной ситуации, конечно), мы все свободные люди в своем праве, но все равно я очень расстроюсь и было бы странно, если бы не.
И ты бы завидовал этой женщине, говорил бы о ней гадости кому-то? Понятно, что ты бы расстроился, но огорчение, даже очень сильное - это ещё не зависть.
К сожалению, иногда обсуждаю за глаза с другими людьми в негативном ключе с точки зрения этого достижения. Могу сказать что-то вроде: "А вот у N это есть, но, по-моему, там нет ничего хорошего".
Звучит так, будто ты пытаешься обесценить то, что они делают. Может, дело не в них, а именно в обесценивании?
Отредактировано (2022-11-13 23:00:34)
#102361 2022-11-13 23:30:49
- Анон
Re: Мозгоправка
Ещё вариант - ТС, может быть, ты на самом деле не хочешь делать то, чего эти люди достигли? Но просто взять и отказаться вроде как не айс, любой сможет сказать (в том числе, возможно, какие-то части твоего же разума), что ты испугался или не потянул. А родить ребёнка вроде как нормальное обоснование, уважительная причина.
Или тебе всё же хочется этого карьерного достижения? Не может быть так, что ты ощущаешь, что вроде как должен этого хотеть, а на самом деле уже искренне перегорел? И к людям, которые добились этой ачивки, относишься с негативом, потому что они тебе напоминают о том, что ты вроде как был должен сделать, чего от тебя ждали, на что, может быть, опиралась твоя самооценка?
#102362 2022-11-14 04:20:15
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, а поддержите меня, пожалуйста?
Не вдаваясь в детали, ситуация такая: я сейчас помогаю одному родственнику с процедурой банкротства. Процедура уже началась, теперь надо выждать полгода, пока она закончится. Моему родственнику трудно разбираться с этим самому, поэтому я на связи с конторой, которая помогает нам его проводить. Однако недавно я понял, что мой родственник по моему не совсем точному совету сделал одну штуку, которая может все сильно осложнить. Опять же, не вдаваясь в детали, мне бы хорошо бы связаться с этой конторой и уточнить пару моментов: насколько сильно эта штука все осложнит и еще один, от ответа на который зависит, сохранит ли мой родственник приличную сумму деняк или нет.
И я сел в свое избегание, которое моя привычная стратегия, и уже полторы недели не могу этого сделать. Я взрослый человек, не подросток. Я сижу и боюсь сделать звонок и уточнить все у людей, которым заплатил неплохую сумму денег. Чего я боюсь, если попытаться рационализировать?
1) как бы глупо это не звучало, я боюсь что кто-то будет меня "ругать" за то, что я сделал какую-то херню. У меня вообще страх таких ситуаций и мое избегание, которое моя частая стратегия защиты, включается в них всегда.
2) если окажется, что ситуация повернется не очень хорошо, я боюсь рассказывать об этом родственнику. Он не очень стабилен психически, не в том плане что что-нибудь выкинет, а в том плане что очень много принимает сильно близко к сердцу и мне кажется, что я не смогу с этим справиться.
Если проще: я знаю, что надо сесть, набрать номер, уточнить все интересующие меня вещи, потому что вообще-то все касается больших денег и я взрослый человек.
Что мне надо? Поддержите меня, пожалуйста. Мне очень нужно чтобы кто-то меня морально подержал за руку, правда.
#102363 2022-11-14 04:37:52
- Анон
Re: Мозгоправка
Поддерживаю.
Ты молодец, анон, что вообще это всё гребёшь. И что вообще понял про штуку.
Ещё пара советов:
#102364 2022-11-14 06:24:53
- Анон
Re: Мозгоправка
У тебя есть какие-то причины рожать детей кроме "часики тикают" и "все так делают"?
Страх упустить нечто крайне важное в этой жизни и уникальное, чего пока не понимаю, но пойму, когда будет уже поздно. Чувство социальной ответственности за воспроизводство трудоспособного населения (да, не надо всем рожать, но нельзя ведь никому не рожать). Ну и желание угодить родителям, но это не главное.
Насколько ты неприхотливый анон и готов к проседанию доходов, увеличению расходов, сильной просадке с карьерными возможностями, падению профессиональных навыков?
Быть полностью готовым, мне кажется, невозможно, но думаю, что переживу.
А они это всё делают, растя маленьких детей и заботясь о стариках?
Ну, когда я первый раз пробовала и не получилось, мне тоже еще не надо было заботиться ни о детях, ни о стариках. У меня и сейчас детей нет, а родители еще не такие старики, чтобы о них вот прям активно заботиться.
Нет ли в этом третьем выборе элементов самосаботажа? Потому что первые две причины возможной неудачи могут ощущаться как ужасные - тебе может быть непереносимо думать о себе как о трусливом, глупом, бесталанном или не способном трудиться. А вот "но у меня же дети" может быть годной отмазкой для психики. Но если при этом желание не исчезло, а родительство само по себе тебя не привлекает, потом может получиться довольно грустно: ты будешь чувствовать, что нежеланные дети помешали тебе сделать ещё одну попытку в том, чего ты искренне хотел, но им это не предъявишь и их обратно не засунешь.
Нет, точно нет. Для этого конкретного достижения вторая попытка всегда гораздо труднее первой по объективным причинам, не буду писать, по каким, хотя многие, наверно, догадались (скажу обтекаемо: единственную возможность заручиться поддержкой общества и государства я уже продолбала, дальше только и исключительно за свой личный счет). Но второй раз даже без детей и стариков не всякий потянет. Так что отмазка, почему не пробую второй раз, есть - и намного более простая.
Не может быть так, что ты ощущаешь, что вроде как должен этого хотеть, а на самом деле уже искренне перегорел? И к людям, которые добились этой ачивки, относишься с негативом, потому что они тебе напоминают о том, что ты вроде как был должен сделать, чего от тебя ждали, на что, может быть, опиралась твоя самооценка?
Да, очень похоже, что так и есть. На хлеб это в наше время не намажешь, особых амбиций в той сфере, где это могло бы существенно облегчить жизнь, у меня нет, а ту Глубокую Внутреннюю Потребность, которую это, как мне кажется, могло бы удовлетворить, это на самом деле не удовлетворяет, и умом я это даже вполне понимаю.
#102365 2022-11-14 07:08:20
- Анон
Re: Мозгоправка
Звучит так, будто ты пытаешься обесценить то, что они делают. Может, дело не в них, а именно в обесценивании?
Кстати, да, я вдруг подумала, что, возможно, мои негативные чувства из-за наличия этой ачивки у других - на самом деле не зависть. Я никогда не думаю: "Вот, почему им да, а мне нет, это несправедливо, хорошо бы мне оказаться на их месте..." Не хочу я оказываться на их месте, у меня нет полного представления, что это значит - быть на их месте и что там скрывается за наличием этой ачивки.
#102366 2022-11-14 07:12:52
- Анон
Re: Мозгоправка
А есть ли те, у кого был избегающий тип привязанности? Как вы с этим справляетесь?
Анон, а что ты именно хочешь узнать? Получилось ли при таком типе привязанности завести отношения, или что-то другое?
#102367 2022-11-14 08:37:34
- Анон
Re: Мозгоправка
А может быть такое, что с сжвшной точки зрения завидовать считается стыдным, потому что с зависти начинается чувство справедливости, а это невыгодно угнетателям, выгодополучателям несправедливой системы, вот нам и внушают, что это плохо? Иногда другие действительно добиваются большего потому, что более привилегированы? Нет, благодаря своему труду тоже, но кому-то жизнь не чинит дополнительных препятствий...
Отредактировано (2022-11-14 08:37:58)
#102368 2022-11-14 08:49:12
- Анон
Re: Мозгоправка
с зависти начинается чувство справедливости
Нет, с чего бы? Чувство справедливости может быть никак не связано с завистью.
Иногда другие действительно добиваются большего потому, что более привилегированы?
Вообще да, поэтому, но завистью эта проблема не решается, тут больше толку от осознанности и солидарности (не с привилегированными, а с теми, кто в таком же положении, как и ты, и у них, соответственно, с тобой).
#102369 2022-11-14 09:25:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, как вы думаете, может ли быть связь между а) раздражением людьми с отклонениями и б) опытом, когда подростком видел галлюционирующую пьяную мать? Я имею в виду, что раздражение от этих людей возникает именно из-за данного детского опыта и дело не в ксенофобии?
#102370 2022-11-14 09:34:14
- Анон
Re: Мозгоправка
"Какая клевая сепулька у Васи, хочу такую же!" - не зависть.
"Какая клевая сепулька у Васи, ууу, гнида, как он смеет, сепулька должна быть моей, а не его! Ненавижу падлу!" - она самая.
с зависти начинается чувство справедливости
Вообще рядом не стояло.
#102371 2022-11-14 09:48:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, как вы думаете, может ли быть связь между а) раздражением людьми с отклонениями и б) опытом, когда подростком видел галлюционирующую пьяную мать? Я имею в виду, что раздражение от этих людей возникает именно из-за данного детского опыта и дело не в ксенофобии?
Я бы предположила, что отторжение людей с отклонениями в данном случае может возникнуть от неприятия самого себя, со своим отклонением - галлюцинирующей матерью.
#102372 2022-11-14 10:00:51
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, а что ты именно хочешь узнать? Получилось ли при таком типе привязанности завести отношения, или что-то другое?
другой анон, но мне интересно: как человек преодолевает это? чем может другой человек помочь кому-то с таким типом привязанности? в качестве друга, возлюбленного?
что нужно преодолевать в себе и что нужно "отпустить", дать время на психологическую акклиматизацию, что ли
#102373 2022-11-14 10:04:26
- Анон
Re: Мозгоправка
Я имею в виду, что раздражение от этих людей возникает именно из-за данного детского опыта и дело не в ксенофобии?
Вполне возможно связать эти вещи между собой. Так и птср работает, когда те же фейерверки или другие вещи вызывают реакцию как в момент травмы
#102374 2022-11-14 10:09:01
- Анон
Re: Мозгоправка
с зависти начинается чувство справедливости
Если кто-то кому-то завидует, это вовсе не значит, что ситуация несправедливая и завидующий прав 
Отредактировано (2022-11-14 10:12:13)
#102375 2022-11-14 10:26:33
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Анон, а что ты именно хочешь узнать? Получилось ли при таком типе привязанности завести отношения, или что-то другое?
другой анон, но мне интересно: как человек преодолевает это? чем может другой человек помочь кому-то с таким типом привязанности? в качестве друга, возлюбленного?
что нужно преодолевать в себе и что нужно "отпустить", дать время на психологическую акклиматизацию, что ли
Я бы сказал, что другому человеку в отношениях с избегающим партнёром нужно терпение, способность дать свободное пространство и признать за партнёром право на некоторую приватность. То есть принять, что какая-то часть личности партнёра всегда будет скрытой, и не пытаться непременно туда влезть. И, конечно, на это нужно достаточно времени. А я сам, как избегающий партнёр, с одной стороны учусь не визжать как опоссум при сближении, с другой успокаиваю себя мыслью, что всегда могу уйти, даже будучи в браке и с общим имуществом. Не то чтобы я собирался, но определённую часть личности это успокаивает.