Вы не вошли.
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
как называется заёб, когда я свято уверен, что в день надо, например, завтракать ровно в 8, минимум час посвятить такому-то занятию, мне оч нравится планировать так расписание — но при малейшем сбое мой день идёт по пизде, я кладу на всё хуй и лежу прокрастинирующим говнецом?
как называется заёб, когда я свято уверен, что в день надо, например, завтракать ровно в 8, минимум час посвятить такому-то занятию, мне оч нравится планировать так расписание — но при малейшем сбое мой день идёт по пизде, я кладу на всё хуй и лежу прокрастинирующим говнецом?
ОКР?
действовать
Долго. Сложно. Недостаточно хорош, чтобы выдать что-то эдакое, а на "первый блин" лучшие идеи жалко. А не лучшие как-то не горят)
Делишь на кусочки большую задачу – ну, миллион кусочков демотивируют так же, как целый слон. Короткие проекты, как там же где-то анон-спринтер предложил, норм идея. Только я искренне хз, как быть, если нравится то, на что время нужно. Но чем дольше я получаю ни-че-го (потому что это самое ничего и не произвожу), тем меньше мотивация продолжать (сначала берусь для себя, потому что интересно, но вот я понял, к чему веду, в голове уже красивое... теперь нужно в мир это как-то создать, поделиться, тут уже тяжко). Сделал один из миллиона кусочков – нет, я рад, и что такая большая крутая идея есть рад... но сколько же лет ждать, пока эта идея реализуется? И как сделать нормально? И не потерять интерес, перескочив в другой проект, где все кусочки заново?
В итоге тоже залипаю на фантазии о том, как будет классно уже сделать. В них-то реализация готова, хорошо исполнена, воспринята другими как задумано, ценители жанра радуются, анон читает дискуссии, радуга, пони.
Потому и зацепило обсуждение)
Долго. Сложно.
Ну так и думал, что проблема в действии.
на "первый блин" лучшие идеи жалко. А не лучшие как-то не горят
Анон, поверь мне на слово, когда ты навостришься и научишься, твои "лучшие идеи" перестанут тебе казаться лучшими, в голову придет что-то сильнее и мощнее и более подходящее тебе будущему. И ты пожалеешь, что не воплотил свои те идеи когда они тебе нравились. Потому то, что так нравится, используй прям сейчас.
Сделал один из миллиона кусочков – нет, я рад, и что такая большая крутая идея есть рад... но сколько же лет ждать, пока эта идея реализуется?
Ну не знаю , судя по жанру и обсуждениям, ты писатель. На роман нужно год, ну полтора. Сел бы и делал - уже за месяц была б пара глав )))
Я прекрасно знаю, о чем говорю. Если я хочу написать роман я просто хорошо обдумываю, пишу план, подробный, на это уходит до месяца, это очень важный этап, а потом каждый день фигачу минимум 200 слов. Каждый день. Минимум 200 слов. Это несложно, на самом деле можно и не за раз, утром вспомнил два предложения вкинул, потом перерыв до обеда, там еще парочку и вечером вспомнил, ой там всего 150, ну счас доберу... увлекся, опа а уже 300, экий я молодец! Ну в целом так на роман уходит от трех месяцев. Просто я часто писать и не хочу - я написал несколько штук и потом до меня дошло, что это не моя амбиция на самом деле, а мамина. Но так-то ну сесть и делать, оно и сделается. Как автор восьми романов могу сказать абсолютно уверенно.
И как сделать нормально? И не потерять интерес, перескочив в другой проект, где все кусочки заново?
А чего у тебя с волей, вот главный вопрос собственно. На мой метод чугунной жопы не надо, наоборот довольно ненапряжно пишешь. Но воля, чтоб возвращаться и писать ежедневно нужна безусловно. Не какая-то там прям огромная, а достаточная, чтоб сказать себе: ну я хочу этот большой проект, положу в него всего один кирпичик и стану ближе к завершению.
Что касается распыления - ну пиши второй роман после того, как написал 200 слов в основной. Туда вписал и можно во второй тоже, как награду за 200 слов. Хотя обычно, если уже видишь, как хорошо движется основной отвлекаться не хочется. Отвлекаться и переключаться на другое хочется тогда, когда у тебя не додумано и что-то не получается в основном. Ну вот для того чтоб не хотелось нужно хорошее планирование.
И да, я интуит, но после многих попыток и подходовв итоге оказалось, что вот именно так все равно легче всего и продуктивнее всего. А раз интуиции трудно подряд писать одно и тоже - мои 200 слов могут быть из разных концов романа. План есть, потом кусочки вместе складываются как миленькие.
Потому что ну я хочу роман
Это и есть воля.
Я хочу суп и варю бульон, чищу овощи, закладываю их и крупу в бульон, жарю зажарку все совмещаю и имею суп. Есть цель, есть последовательность действий - есть деятельность и есть результат. А ты, я так понимаю моешь мясо на суп режешь и потом думаешь ой, ещё картошку, морковку, лук, чеснок чистить, резать их и помидоры, мыть крупу, жарить лук и морковь, ну нет лучше я помечтаю про готовый суп. Как будто самого супа уже и не хочешь. И собственно, а почему ты перестаешь хотеть свой суп в смысле роман? Куда желание девается?
Отредактировано (2022-11-03 18:31:55)
Аноны, у меня в голове засела нездоровая штука, прошу вашего совета.
Если я нервничаю или беспокоюсь, я уезжаю в незнакомую часть города и иду куда глаза глядят. Представляю, что я это не я, а город не мой город. Я как будто «стираю» себя и реальность, и от этого чувствую себя уютно и в безопасности. Есть причины, почему это началось, но раньше казалось, что в этом нет ничего плохого, долгие прогулки даже полезны, а теперь мне кажется, что это заходит далеко. Ведь на самом деле я бегу и прячусь. И желание бежать все сильнее, прогулки все чаще и дольше, и только когда мир вливается в мои глаза и заменяет собой меня, я чувствую счастье. И только от этого, когда меня нет, а вместо меня что-то другое. Я не знаю, что мне делать с этим.
про рандом девушку, о которой шёл разговор?.
До того не шёл разговор ни про каких рандом девушек)))
Может, продумать цепочку, что, раз этот придурок считает нормальным так себя вести на людях, однажды он с этим отношением таки напорется на кого-то, кто не промолчит?
Буду надеяться на такое развитие событий. С социофобией довольно успешно справляюсь в своей стране, а тут как-то не очень выходит. Но я завтра возвращаюсь домой уже. Я всем пожаловался и как-то успокоился, спасибо
Что касается написания романов (и популярности)... Зашел анон на фикбук, во вкладку "популярное" - жмакнул на случайный ориджинал. На ~15 глав - 10 комментов, бОльшая часть - на 1 главе.
Если и на фикбуке (кто бы что ни говорил, самом живом писательском сайте) такая дохлая аудитория, то будет очень грустно. Хотя и 10 лет назад там были те, кто грустил, что нет комментов, и те, кто своих читателей сам шевелил на комменты, а потом те привыкали и без тыканья сами оставляли коммент.
А еще к желанию популярности анон может добавить, что частенько ловит себя на желании заниматься чем-то, чтобы... просто люди говорили: "Ого, Анон крут!" получить супер-растяжку, танцевать, петь, заниматься каким-то видом спорта... подобные гениальные идеи приходят по нескольку раз в неделю, и они уже заколебали
рацио-часть меня понимает, что данных и денег не хватит на обучение этим штукам с нуля. Также понимает, что это лично мне эти штуки кажутся впечатляющими, поэтому я думаю, что и других впечатлит тоже. Что не факт. Но рацио не особо помогает, и гениальные идеи стабильно возникают. Когда-нибудь они накопятся до предела, анон пойдет в какую-нибудь студию растяжки, поймет, что акробатические трюки ему не светят, разочаруется тратой денег и времени, и уйдет.
Думаю, такие мысли возникают потому, что подобные таланты легко "опопулярить" - на видосах с гимнастами и танцорами всегда сотни тысяч просмотров, потому что владение телом - это то, что доступно далеко не каждому второму или пятому (в отличие от какого-нибудь писательства).
Если я хочу написать роман я просто хорошо обдумываю, пишу план, подробный, на это уходит до месяца, это очень важный этап, а потом каждый день фигачу минимум 200 слов. Каждый день.
По 100 что ли слов я как-то писал, но на третьей книге сдулся, и это без редактуры, с кусками "вот тут они подрались". Но! О плане я не подумал тогда, так, может, и закончил бы...
А сейчас, когда за план берусь, кажется, что раз за два-три дня не сделал, то уже не смог, это же только план, сколько я тогда буду писать сюжетку... Даже не смутило, что хотел замахнуться на интерактивный фикшн, где работы ещё больше. Хз, с какого потолка я решил, что несколько дней это максимум. Спасибо, тут есть, что попробовать)
Хотя обычно, если уже видишь, как хорошо движется основной отвлекаться не хочется.
Об этом, кстати, не подумал. Вижу длинную задачу – пугаюсь заранее, не пробуя.
А раз интуиции трудно подряд писать одно и тоже - мои 200 слов могут быть из разных концов романа. План есть, потом кусочки вместе складываются как миленькие.
Да, удобно выглядит. Я с дури обычно либо срываюсь в текст с подробностями, когда ничего не готово, либо шуршу черновиками и заметками до бесконечности.
А ты, я так понимаю моешь мясо на суп режешь и потом думаешь ой, ещё картошку, морковку, лук, чеснок чистить, резать их и помидоры, мыть крупу, жарить лук и морковь, ну нет лучше я помечтаю про готовый суп.
Да! Вроде глупо, но так.
И собственно, а почему ты перестаешь хотеть свой суп в смысле роман? Куда желание девается?
Желание не уходит, но эмоционально не так штырит, и в выборе между трудом и поделать что-нибудь ещё побеждает последнее. При этом я помню, что мне "суп" до сих пор хочется. А помечтать не даст того же наполнения, что реальная работа. Но суп варить тяжело, зато вот пирог точно с быстрее выйдет, попробую! И так по кругу)
По 100 что ли слов я как-то писал, но на третьей книге сдулся, и это без редактуры, с кусками "вот тут они подрались". Но! О плане я не подумал тогда, так, может, и закончил бы.
На третьей книге? Или главе?но в целом хороший опыт, ты уже знаешь, что можешь. Какое-то время в таком ритме Но по мне 100 слов маловато, а на 200 удаётся втягуться в текст и пописать больше. Тот самый случай, когда аппетит приходит во время еды. На 100 обычно не приходит их мало, чтоб втянуться если вдохновения нету.
это же только план, сколько я тогда буду писать сюжетку...
Но на самом деле подробный план требует больше всего интеллектуальных усилий. То естьь мы придумываешь всю основу произведения, чего куда, как сойдется. Это самое сложное! Собственно писать технически проще - уже есть план для опоры, придумывать надо уже не фундамент, а рюшечки, это проще.
Спасибо, тут есть, что попробовать)
Буду рад, если поможет.
срываюсь в текст с подробностями, когда ничего не готово,
Ох знакомая проблема. Потом лежат мороженые коты. Хотя я иногда их потом пристраивал, как ну там тип текст, котрый героиня читает. А то жалко.
Но в целом это не работает так бросаться в омут. Потому что из-за непродуманнасти оно увязнет сто пудов. (Ладно один роман я закончил иак, но иам есть боги и потом в каком-то месте у меня так не схолилрсь, что пришлось переделывать всю задумку на последней трети книги. Но дыры остались. Ну короче он самый сырой и с плохой композицией... и самый читаемый. Короче тут важно что опыть заканчивания он очень важнн. Лучше дотянуть до финала крюое-как, чем бросить. Во первых в мозгу закрепляется что ты можешь и справишься даже если сложно , во-вторых читать законченный будут скорее, чем незаконченный)
Но суп варить тяжело, зато вот пирог точно с быстрее выйдет, попробую
То есть все же одно их двух: или где-то в процессе недобор все же дофамина, он обещан только за результат, а до него далеко, или на процессе лежит лишняя ответственность. Типа вот я недопишу роман и тогда останусь лохом, не сделавшим для мира... это угнетает и скинуть процесс хочется быстрее и получить только уже результат.
Анон пишет:Еще в реале невозможно, чтобы близкий человек сутками тебя хвалил, например, а в интернете каждый раз разные люди, у которых есть на это ресурс.
Ну и в принципе в жизни как будто похвалы мало, получишь максимум "молодец", без каких-то простынок восхищения, которые бывают в интернетах.Понятно. Ты где-то себя гедорцениваешь, недостаточно хвалишь и не восхищаешься. И добираешь это с других. А надо самому себе додавать, что куда короче чем делать что не хочется и ждать, что может другие додадут.
Аноны, хочу прокричаться почему меня триггернуло с разбора ситуации анона с желанием интернет-популярности. Простите все, если это задевает.
Короче. Анон с детства привык перенаправлять свои желания и осуждать внешнюю мотивацию.
Дальше под кат.
Отредактировано (2022-11-03 21:22:19)
Анончики, у меня тут ситуация. Камни в почках. Сейчас вернулся после второй операции. Делалось все в частной клинике. Пока ехали до дома с сестрой, оказалось, что ее поразил ценник.
Сумма 181К (ДС-2, иф чё): удаление камня из мочеточника и камней из почки лазером в два захода. Проблема в чем: мне по дороге было сказано, а чего так дорого, с посылом "не надо в первом попавшемся месте делать, можно было и подешевле". Если что, сказано было без наезда, просто с недоумением. Анон не совсем согласен. Но когда в лоб что-то такое говорят я теряюсь, и не могу сходу придумать аргументы в защиту своей позиции (считаю что у меня низкая скорость протекания психических процессов, немножечко тормоз). + часто воспринимаю все агрессивным наездом, а реакция на агрессию (вербальную, с другой, повезло, не сталкивался) - замри и изображай труп. Если есть время подумать и обстановка спокойная можно и подискутировать (пока ехали, анон подумал и даже сказал что, " не первая попавшаяся клиника, я там уже лечилась и доверяю". Мы не поругались, ничего такого, потом стали другие вопросы обсуждать. Запрос у анона в том, что он не умеет вести споры и отстаиваивать свою позицию (а хочет убегать и прятаться). Анон не хочет срачи устраивать (да и не сможет в силу характера), а хотел бы узнать, как в его случае вести цивилизованный спор.
Мы не поругались, ничего такого, потом стали другие вопросы обсуждать. Запрос у анона в том, что он не умеет вести споры и отстаиваивать свою позицию (а хочет убегать и прятаться). Анон не хочет срачи устраивать (да и не сможет в силу характера), а хотел бы узнать, как в его случае вести цивилизованный спор.
Полезно бывает выяснить коммуникативную цель собеседника (посраться, высказать претензии/неодобрение, разделить с кем-то чувства, просто мирно обсудить причины, построить какие-то планы и стратегии на будущее?) и дальше исходить из неё.
У меня не было каких-то шедевров, творимых годами. Но что так, что так, результат один - обидно, даже если потратил на что-либо всего час, но это видит только один подписчик.
Попробуй участвовать в какой-то коллективной движухе: фесты, челленджи, фанзины, флешмобы, какие-то конкурсы, ивенты. В рукодельных группах, на которые я подписан, постоянно что-то такое проходит, на сайтах самиздата тоже бывает. Не сиди сычом у себя в аккаунте, иди в массы, в общем.)
Аноны, у меня в голове засела нездоровая штука, прошу вашего совета.
Если я нервничаю или беспокоюсь, я уезжаю в незнакомую часть города и иду куда глаза глядят. Представляю, что я это не я, а город не мой город. Я как будто «стираю» себя и реальность, и от этого чувствую себя уютно и в безопасности. Есть причины, почему это началось, но раньше казалось, что в этом нет ничего плохого, долгие прогулки даже полезны, а теперь мне кажется, что это заходит далеко. Ведь на самом деле я бегу и прячусь. И желание бежать все сильнее, прогулки все чаще и дольше, и только когда мир вливается в мои глаза и заменяет собой меня, я чувствую счастье. И только от этого, когда меня нет, а вместо меня что-то другое. Я не знаю, что мне делать с этим.
Честно, анон, всем бы твои проблемы) Я не обесцениваю, просто, у всех стресс, у всех разные способы справляться с жизнью. Ты не принимаешь наркотики, не напиваешься, не ушел в пищевое расстройство, шоппинг в кредит или даже порнозависимость. Ты просто... гуляешь. Ну, может неидеально, я не до конца понимаю, почему, правда, но если ты так говоришь, примем как факт, что неидеально. Но - из всех возможных способов, как ты бы мог эскапировать хуже - это круто, что ты выбрал настолько неразрушающий себя вариант.
Я бы не стал пытаться это прикрутить, психике надо ощущение безопасности и уюта, ты весь здоровее будешь от этого. А пиздец снаружи пройдет - оно само отвалится.
Я, пока жизнь не наладилась, все свободное время запоем читал бессмысленные флаффные фики и примитивное литрпг, лишь бы про реал не думать. И периодически считал, что можно ведь было быть быстрее, выше, сильнее вместо этого. А сейчас мне лучше, необходимость в эскапизме отпала, читать фигню перстал, и я очень рад, что справился тогда именно так, считай без последствий сейчас.
Если я нервничаю или беспокоюсь, я уезжаю в незнакомую часть города и иду куда глаза глядят. Представляю, что я это не я, а город не мой город. Я как будто «стираю» себя и реальность, и от этого чувствую себя уютно и в безопасности.
Это похоже на симптомы деперсонализации, анончик.
На третьей книге?
Это. 100 брал тогда за минимум, который отбивал и уходил только если вообще ничего не идёт, а так мог и больше.
То есть все же одно их двух: или где-то в процессе недобор все же дофамина, он обещан только за результат, а до него далеко, или на процессе лежит лишняя ответственность. Типа вот я недопишу роман и тогда останусь лохом, не сделавшим для мира... это угнетает и скинуть процесс хочется быстрее и получить только уже результат.
В процессе, кмк, радость от "я делаю дело, да ещё и какое" соревнуется с "вот это предложение третий раз переделываю, всё криво". В результате (особенно в воображаемом!) все этапы уже пройдены и успешно. Никаких рисков, сплошные гарантии.
И ответственность тоже. Запорю персонажей, баланс, а если задумка не так уж хороша или была бы хороша у кого-то со способностями получше, кажется, я повторяюсь, кто такое будет читать. Пока не берёшься за дело, можно спокойно представлять, что превозмог бы как-нибудь)
В процессе, кмк, радость от "я делаю дело, да ещё и какое" соревнуется с "вот это предложение третий раз переделываю, всё криво". В результате (особенно в воображаемом!) все этапы уже пройдены и успешно. Никаких рисков, сплошные гарантии.
И ответственность тоже. Запорю персонажей, баланс, а если задумка не так уж хороша или была бы хороша у кого-то со способностями получше, кажется, я повторяюсь, кто такое будет читать. Пока не берёшься за дело, можно спокойно представлять, что превозмог бы как-нибудь)
Получается, что у тебя как бы спорят две конфликтующие части: одной норм дэйдримить, как ты бы всё идеально написал, и она не хочет проблем с реальным делом, вторую не устраивают воображаемые результаты и она хочет что-то настоящее, пусть даже ценой труда и риска.
Они в общем-то обе не хотят плохого. Первая хочет, чтобы было весело и ты не заебался бы впустую, вторая хочет, чтобы было что-то, про что можно сказать "я сделал", и какой-то рост навыков, умений, какие-то приобретённые знания.
Что ближе тебе самому, твоему главному "я"?
Может быть, ты-главный хотел бы, чтобы они обе получали свои плюшки, а не одна полностью задавливала другую? Если так, попробуй побыть им как бы модератором, не давай одной затыкать и обесценивать другую, не позволяй какой-то одной занимать всё твоё время. Пусть у каждой будет возможность что-то поделать спокойно и без осуждения: у первой пофантазировать, у второй поработать.
Отредактировано (2022-11-04 11:43:48)
Есть причины, почему это началось, но раньше казалось, что в этом нет ничего плохого, долгие прогулки даже полезны, а теперь мне кажется, что это заходит далеко. Ведь на самом деле я бегу и прячусь. И желание бежать все сильнее, прогулки все чаще и дольше, и только когда мир вливается в мои глаза и заменяет собой меня, я чувствую счастье. И только от этого, когда меня нет, а вместо меня что-то другое. Я не знаю, что мне делать с этим.
По идее, тут надо разбираться с причинами тревоги и беспокойства. Может быть, сходить к доктору за противотревожным, если чувствуешь, что сам не справляешься.
Твоё привычное окружение, как, ощущается опасным? Или, может быть, унылым, давящим, повторяющимся? Есть что-то, что ты должен делать, от чего никуда не деться, но оно задолбало вкрай и ты не можешь больше его делать? Из-за этого мозг может пытаться "сбежать" и "исчезнуть" - чтобы не сталкиваться с этим невыносимым.
У меня глупый вопрос, аноны. Как определить, когда ты совершил ошибку и её надо признать и исправить и когда на тебя пытаются навесить не твою ошибку и надо возмущаться? У меня первая реакция всегда: я виноват, я самый гнуснейший человек в мире. Но в последнее время начало прорывать на споры и я беспокоюсь, что просто утратил способность признавать и нести ответственность за ошибки.
В процессе, кмк, радость от "я делаю дело, да ещё и какое" соревнуется с "вот это предложение третий раз переделываю, всё криво".
Я анон не по писательству, а по рисованию, слышал что советуют разделать время для писание текста и редактуру. Это я к тому что, видимо, так сказать «внутренний редактор» включается не вовремя и мешает процессу. Конфликт исполнительной функции и системы поиска ошибок, начинают одновременно работать, одна другой мешает, а в итоге имеем прокрастинацию. Это как если стоишь, готовишь суп, а рядом кто-то под руку бубнит: все не то, да все не так, так конечно собьешься и будешь бояться за суп браться, если во время готовки включается шейминг.
Как определить, когда ты совершил ошибку и её надо признать и исправить и когда на тебя пытаются навесить не твою ошибку и надо возмущаться?
Это в личных отношениях или по работе?
Анон пишет:Как определить, когда ты совершил ошибку и её надо признать и исправить и когда на тебя пытаются навесить не твою ошибку и надо возмущаться?
Это в личных отношениях или по работе?
Да везде. Этот анон всегда был тряпкой и видит изменения в своём характере. Но не понимает, на правильный ли путь отращивания яиц он встал, или просто скурвился от постоянного самогнобления.
Но в последнее время начало прорывать на споры и я беспокоюсь, что просто утратил способность признавать и нести ответственность за ошибки.
Решается проведением границ и разграничением зон ответственности, желательно заранее. Выяснением, была ли у тебя возможность избежать ошибки, если нет, то почему. На работе - вдумчивым чтением твоих служебных обязанностей и, в идеале, фиксированием всех распоряжений, чьих-то просьб и случившихся фейлов.
Скажем, ты задумался и разлил суп на пол. Твоя ошибка и надо её признать и исправить? Да, надо вытереть суп с пола, а не возмущаться, что на тебя пытаются навесить чужую ошибку.
Что если другой человек тебя толкнул (нарочно или нет) и ты разлил суп на пол? Тот человек виноват (если он дееспособен и ему не 3 года), ответственность на нём.
А если тебя отвлекли, что-то спросив, и ты разлил суп на пол? Ответственность на тебе, ты несёшь суп, ты отвечаешь за то, чтобы донести его без эксцессов. Но другой человек вмешался в процесс и занял часть твоего внимания, часть ответственности на нём, а какая - это уж как договоритесь. Если Вася постоянно орёт и дёргает тебя, так что ты проливаешь суп, и Вася взрослый дееспособный человек - это повод поговорить с Васей на тему "так не надо, ты мне мешаешь". Если случилось разово - скорее всего, вы спишете этот инцидент как случайность.
Чтобы немного упростить и формализовать анализ, мы мысленно рисуем вокруг тебя эллипсоид, который проходит к тебе вплотную - это твои границы. Ты задумался (а твои мыслительные процессы по факту находятся в твоих границах) - ответственность на тебе. Вася толкнул тебя, для этого он пересёк границу - ответственность на Васе. Вася окликнул тебя, его оклик пересёк границу - серая зона, ответственность общая.
Это упрощённая схема, могут быть более сложные факторы - допустим, Вася орал всю ночь, ты не выспался, твоё внимание рассеивается, ты пролил суп.
Но и для них можно посмотреть: кто или что источник этих факторов? Этот источник находится внутри или снаружи? Кто и как может воздействовать на эти факторы? Можешь ли ты сделать так, чтобы Вася не орал или чтобы тебе не мешали вопли? Чего это будет стоить тебе и Васе? Что говорят законы и правила, может быть, у кого-то из вас есть какие-то обязательства или ограничения (не шуметь после 23:00)?
Отредактировано (2022-11-04 13:19:41)