Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#101401 2022-10-19 09:30:13
- Анон
Re: Мозгоправка
Вы дарили же, вы говорили что дарите! Почему вы теперь ожидаете "возмещения убытков", когда тратили не на меня, а на то чтобы получить удовольствие от того что вот вы круты и можете поддержать человека в беде? Не могу и не могу понять.
Анон, это очень простая этика. У людей, которые мне не близки, я не беру дорогих вещей и не требую больших услуг. Можно в банке одолжить ручку у незнакомца, в магазине попросить скидочную карту. Тебе же не придёт в голову в очереди в магазине просить за тебя кредит закрыть? О проблемах с кредитом ты скажешь родным и очень близким друзьям. Таким образом, если ты втягиваешь людей в большие свои проблемы, то признаешь их близкими. И они требуют такого же отношения. Как не попасть в эту ситуацию – не брать ничего, если не считаешь, что вы близки.
#101402 2022-10-19 09:30:24
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Единственное: просить помочь, аргументируя это тем, что "мы ведь тебе помогали" как-то не очень, да.
Абсолютно нормальный аргумент, я не понимаю почему все ждут что люди будут как бескорыстные ангелы небесные
Анон имел в виду: странно сразу подкатывать с просьбой, сопровождая её этим аргументом, а не сначала попросить, а потом уже достать из широких штанин неоспоримый моральный аргумент, если человек отказывается или попытается слиться.
#101403 2022-10-19 09:50:05
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, ну если люди оказались в беде или им нужна помощь, они обычно обращаются к тому с кем у них отношения, связи, дружеские, родственные, любовные.
Кмк, надо для начала уточнить кем является другая сторона и есть ли у нее вообще возможность помогать.
Если я приятельствую с кем-то, а они дарят мне хорошие подарки на праздники, это не значит что я ради них потом рубаху рвать на себе начну. Они мне не близки, несмотря на подарки.
А по-мелочи ненапряжно уже возможно.
Ну типа цветы полить.
#101404 2022-10-19 10:04:40
- Анон
Re: Мозгоправка
Кмк, надо для начала уточнить кем является другая сторона и есть ли у нее вообще возможность помогать.
Конечно люди могут отказывать в помощи по каким-то своим причинам. Просто меня возмутило, что анона-тс возмущает чужое возмущение 
Это ведь уже вопрос чужой эмоциональной жизни и реакции, люди не обязаны глотать обиды и молчать, не отсвечивать.
#101405 2022-10-19 10:25:18
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон, а почему ты возмущаешься разрывом отношений с вдовой из этой истории? Я вижу в твоих рассуждениях такую логику: вдова той паре ничего не должна, а они обязаны не менять к ней отношения, обязаны не выражать своих эмоций и обязаны винить себя-дураков. А почему вдруг такое ожидание у тебя возникает? Они не должны ни ей, ни тебе.
Два чая этому господину. Да, вдова не должна, но и они не должны. Они поняли, что больше не хотят с ней общаться и разорвали общение. Они не должны его продолжать.
#101406 2022-10-19 11:03:24
- Анон
Re: Мозгоправка
Когда человек в четвёртый раз с момента начала общения отказался с аноном сходить куда-нибудь на анонов др, потому что и в этот день не может, и в этот, и вооон в тот... и в четвёртый же раз не поздравил анона даже в мессенджере, анон психанул и сказал, что ему надоело играть в одни ворота.
То есть, ты всё-таки ждал чего-то в обмен на ништяки, пусть и нематериального? Или ништяки отдельно, а общение отдельно, и ты обиделся, что на твою инициативу в общении человек не откликается? Тогда к чему "но брать продолжал"?
Тебе норм было ему что-то отдать по своей инициативе, тот человек не просил давать ему ништяки, а про "я тебе даю продукты и вещи, ты компенсируешь общением" вы не договаривались.
Так из-за чего психовать и предъявлять претензии про "одни ворота", что он плохого сделал? Ну не хочет он идти с тобой куда-то, и поздравлять тебя не хочет, но почему он должен хотеть? Потому что он бедный и ты дал ему еды?
#101407 2022-10-19 11:07:16
- Анон
Re: Мозгоправка
Так из-за чего психовать и предъявлять претензии про "одни ворота", что он плохого сделал?
Не, аноны, я не верю в такую незамутненность младенческой позиции по отношению к знакомым людям, это точно вброс и троллинг
А если не вброс и не троллинг, то писееееццц 
Отредактировано (2022-10-19 11:08:27)
#101408 2022-10-19 11:08:52
- Анон
Re: Мозгоправка
Вы что-то забываете, что человек - это социальное животное, а социальность у животных заключается во взаимопомощи и взаимопоглажках (установления плотных эмоциональных связей для взаимопомощи, к слову, а не чисто по приколу). Так что, психика наша настроена на взаимопощь и взаимопоглажки, и, когда происходит сбой, особь маркируется негодной и тратить на неё ресурсы становится нецелесообразно, всё. С эмоциональным подкреплением.
Понятное дело что система не идеальна, но чего ей удивляться, если это основа нашего вида, я не понимаю.
#101409 2022-10-19 11:28:38
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Так из-за чего психовать и предъявлять претензии про "одни ворота", что он плохого сделал?
Не, аноны, я не верю в такую незамутненность младенческой позиции по отношению к знакомым людям, это точно вброс и троллинг
А если не вброс и не троллинг, то писееееццц
А я верю. Чем дальше, тем чаще сталкиваюсь с такой логикой. Необязательно лично я, но наблюдаю часто. Когда мухи отдельно, котлеты отдельно)
И да, искреннее непонимание, ачотакова. Никто никому ничего не должен, здоровые отношения, границы и прочие красивые слова) А если тебя не устраивает - ну, ты токсик. И вообще наверняка ништяки насильно впихивал, чтобы заманипулировать и продавить. Шейм он ю.
Отредактировано (2022-10-19 11:31:19)
#101410 2022-10-19 11:29:33
- Анон
Re: Мозгоправка
Так что, психика наша настроена на взаимопощь и взаимопоглажки, и, когда происходит сбой, особь маркируется негодной и тратить на неё ресурсы становится нецелесообразно, всё.
Ну да, баланс альтруизма и эгоизма.
#101411 2022-10-19 11:32:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Так из-за чего психовать и предъявлять претензии про "одни ворота", что он плохого сделал?
А что плохого сделал человек, который дропнул общение? Он не обязан поддерживать контакт и молчать не обязан, и за чужой эмоциональный комфорт отвечать не обязан
#101412 2022-10-19 11:43:41
- Анон
Re: Мозгоправка
А что плохого сделал человек, который дропнул общение?
Дропнуть нормально, психовать и катать претензии - нет.
Он не обязан поддерживать контакт и молчать не обязан
Вообще да, но тут такая ситуация, когда другая сторона ни сном ни духом, что от неё чего-то ожидалось, и получает внезапный бугурт "ааа я заебался играть с тобой в одни ворота". Когда она ни во что не играла, играть не подписывалась и вообще не в курсе, что об неё во что-то там играли.
Грустно, что ТС ожидал более близких отношений, а по факту их не сложилось. Но он взрослый человек, наделён речью и не наделён телепатией. Тут стоило бы использовать свои эволюционные преимущества, обсудив отношения и условия словами через рот, потому что попытка ТСа опираться на фантазии привела к огорчению для обеих сторон.
#101413 2022-10-19 11:48:33
#101414 2022-10-19 11:50:38
- Анон
Re: Мозгоправка
Тебе норм было ему что-то отдать по своей инициативе, тот человек не просил давать ему ништяки, а про "я тебе даю продукты и вещи, ты компенсируешь общением" вы не договаривались.
Отредактировано (2022-10-19 11:53:39)
#101415 2022-10-19 11:54:56
- Анон
Re: Мозгоправка
Чем дальше, тем чаще сталкиваюсь с такой логикой. Необязательно лично я, но наблюдаю часто. Когда мухи отдельно, котлеты отдельно)
И да, искреннее непонимание, ачотакова. Никто никому ничего не должен, здоровые отношения, границы и прочие красивые слова) А если тебя не устраивает - ну, ты токсик. И вообще наверняка ништяки насильно впихивал, чтобы заманипулировать и продавить.
Скажем так.
Если ты даёшь человеку какие-то блага и ждёшь за них какой-то определённой компенсации, она тебе важна, и без неё ты разорвёшь отношения - её нужно проговорить сразу, на моменте передачи благ. Тогда благополучатель тебе должен за эти блага то-то и то-то, он об этом знает, и может либо взять блага, либо решить, что цена его не устраивает, и не брать.
Если ты у себя в голове вообразил, что Вася тебе теперь должен, без каких-либо переговоров с Васей, не получил это, фрустрировался и пошёл наорал на Васю - ты токсик, да.
Если молча слился - зависит от ваших отношений. В более-менее близких отношениях молча бякнуться о свои же фантазии и молча свалить в туман - не есть здорово. В неблизких - нормально.
#101416 2022-10-19 11:56:07
- Анон
Re: Мозгоправка
Как одно утверждение коррелирует с другим? Словами через рот - это и есть озвучить претензии по сути
Озвучить на момент выдачи ништяков, разумеется.
#101417 2022-10-19 12:01:33
- Анон
Re: Мозгоправка
С точки зрения анона, ок брать ништяки, пока есть отношения. Общение. Не потому что это плата за него, типа, на тебе пакет продуктов и одежду для ребёнка, а за это ты со мной сходи в бар. А потому что несколько странно что-то регулярно давать человеку, которому на тебя стало насрать.
А, вот тут расхождение в презумпциях. Для многих людей нормально что-то давать от избытка, не внутри экосистемы "ты мне, я тебе", а ну просто. За словесную благодарность, за чувство "я хороший и помог просто так", или чтобы избавиться от вещей, которые уже не нужны.
Отношения с человеком при этом не увязаны на какую-то компенсацию с его стороны, кроме "спасибо" (или даже без "спасибо", когда просто пожертвовал что-то нуждающимся, в тот же ящик для сбора продуктов в магазине), они могут быть, могут не быть, но выдача ништяков лежит с ними в разной плоскости.
Понятно, что у тебя это было не так. И это, похоже, столкновение разных культур благодеяния (это не значит, что какая-то плохая, но они разные).
Отредактировано (2022-10-19 12:02:44)
#101418 2022-10-19 12:03:13
- Анон
Re: Мозгоправка
её нужно проговорить сразу
Если исходить из парадигмы "никто не должен никому", то люди и не обязаны этого делать, заранее проговаривать что им важна взаимность.
#101419 2022-10-19 12:04:55
- Анон
Re: Мозгоправка
Понятно, что у тебя это было не так. И это, похоже, столкновение разных культур благодеяния
Мне кажется то, что человек анона с ДР не поздравлял это вообще с культурой благодеяния не связано, это проявление личного отношения - пренебрежение
#101420 2022-10-19 12:08:14
- Анон
Re: Мозгоправка
Есть такая старая и банальная мудрость, что одолжить другу деньги или вести с ним дела, это похерить дружбу. Вот она про все вот это. И ещё надо выбрать, хочешь быть благодетелем или дружить. Если встал в позицию "Света донашивает за мной пальто, я плачу за неё в кафе, а то с её финансами мы только в макдаке сможем посидеть, и на ремонт я тоже ей денег подкинул по доброте", то какое может быть удивление, если потом тебя нахер послали. Даже если сперва человек искренне хотел дружить.
#101421 2022-10-19 12:18:11
- Анон
Re: Мозгоправка
Если исходить из парадигмы "никто не должен никому", то люди и не обязаны этого делать, заранее проговаривать что им важна взаимность.
Это так не работает, анон.) Мы не росомахи, мы сложные социальные существа. И наша задача исходить из соображений блага для участников, а не из ритуалов ради ритуалов.
Ожидания, возникающие в голове у одного из друзей, что другие друзья ему должны, без обсуждения на этапе одаривания - это, как мы видим, ведёт к фрустрации и расставанию. Поэтому считать априори, что тебе что-то должны за вроде как бескорыстные дары, без проговаривания на этапе одаривания - неправильно в современной культуре. Умножает печаль.
Когда-то где-то это могло быть естественной нормой - раз тебе дали и ты взял, значит, ты должен. Но сейчас уже нет. Ресурсов у людей стало больше (и мы можем что-то отдавать неблизким просто так в каких-то случаях), клановые системы распались, появилась культура благотворительности, улучшилось понимание процессов в человеческой психике (например, концепция "разные люди знают разные вещи" сильно продвинула человечество к пониманию между людьми и способности договариваться).
Проговаривание на этапе одаривания умножает взаимопонимание. Поэтому оно хорошо и полезно.
Отредактировано (2022-10-19 12:19:19)
#101422 2022-10-19 12:22:26
- Анон
Re: Мозгоправка
Для многих людей нормально что-то давать от избытка, не внутри экосистемы "ты мне, я тебе", а ну просто. За словесную благодарность, за чувство "я хороший и помог просто так", или чтобы избавиться от вещей, которые уже не нужны.
Для анона это нормально, но как разовая акция. Анон время от времени участвует в благотворительности, и от многодетных семей уж точно не ждёт какой-то высказанной вслух или проявленной в поступках благодарности. Но если уж завязались какие-то отношения, даже приятельские, то есть определённый лимит, до которого возможно это "в одни ворота", потом анон просто уходит.
#101423 2022-10-19 12:23:42
- Анон
Re: Мозгоправка
Ожидания, возникающие в голове у одного из друзей, что другие друзья ему должны, без обсуждения на этапе одаривания - это, как мы видим, ведёт к фрустрации и расставанию.
Анон, а вот на практике, скажи, ты например когда даришь друзьям подарки на НГ или ДР проговариваешь что и от них тоже ждешь подарков? Или ты сейчас начнешь рассказывать, что надо искренне, бескорыстно дарить, ничего не ожидая взамен, а если люди из года в год даже не вспоминают о твоем празднике и строчки не напишут, то это не они бяки, а ты должен был озвучить что тоже ждешь слов поздравлений?
#101424 2022-10-19 12:24:53
- Анон
Re: Мозгоправка
А что проговаривать-то вы предлагаете ТС? "Я отдаю тебе вещи, которые ты не можешь себе купить, а за это ты со мной дружишь и поздравляешь меня с днём рождения, иначе никаких вещей"? Так? Или "Я отдаю тебе вещи, потому что у меня много, но ничего взамен не нужно"? Во втором случае ТС сам себя лишает права любым образом возмущаться.
#101425 2022-10-19 12:34:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Или ты сейчас начнешь рассказывать, что надо искренне, бескорыстно дарить, ничего не ожидая взамен, а если люди из года в год даже не вспоминают о твоем празднике и строчки не напишут, то это не они бяки, а ты должен был озвучить что тоже ждешь слов поздравлений?
Другой анон, но да, ты либо бескорыстно даришь подарки, либо если не хочешь - не даришь, раз ты кому-то не настолько важен и интересен, чтобы тебе тоже бескорыстно дарили подарки. Это не общественный принудительный договор, это исключительно добровольное дело.