Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#101051 2022-10-10 13:30:54
- Анон
Re: Мозгоправка
на "я-главный поддерживаю свою творческую часть, а те части моей психики, которые её гнобят - это психзащиты, сбойнувшие механизмы адаптации, стереотипы какие-то; я понимаю, что у них есть какие-то свои задачи, но с той этической позицией, которую они транслируют, я не согласен".
Моя приятельница, человек творческой профессии, раскопала у себя на эту тему болезненную зависть к получению похвал начинашками. Что-то типа "мне нужно было сделать великолепно, чтобы меня перестали больно критиковать и наконец-то похвалили, почему они получают поглажки за ерунду, а главное, как они смеют наслаждаться уверенностью в том, что имеют право их получать". Она не имела привычки унижать всех начинающих подряд, но, стоило кому-то проявить самоуверенность или высоко оценить собственную (не очень высокого уровня) работу, она такого разносила, даже не придерживая удар там, где самоуверенный начинашка был любителем хоббистом, а она профи. Потом раскаивалась, но в следующий раз ее опять несло.
#101052 2022-10-10 13:35:57
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, а что обо мне говорит то, что я в этой ситуации (у меня есть проблема, друг может что-то для меня сделать, но ничего не делает, только говорит, что понимает, как мне грустно и т.п.) воспринял бы такие слова как что-то вроде стёба?
От условного анона на холиварке нет - именно от того, кто имеет однозначно возможность помочь с проблемой и выбирает не делать это, несмотря на наличие личных отношений. Первая реакция что-то вроде "не хочешь помочь, ладно, но хоть тогда заткнись и не делай вид, что тебя это волнует". Как будто это не поддержка, а издевка.
Если бы ты не просил прямо помощи, а рассказывал, как без фидбэка хуёво, и надеялся, что друг сам вызовется, а ты типа ни о чём не просил?
Может говорить о том, что ты сформировался в среде, где нельзя прямо просить о помощи, где надо действовать обиняками.
Если бы друг избегал эту тему в принципе, я бы скорее подумал, что он не может помочь и поэтому не хочет меня расстраивать выяснениями. Не что он игнорит, а что он бережет мои чувства.
А вот это показывает, что там ещё и нельзя прямо говорить "нет", можно только делать вид, что не понял намёка, и игнорировать его - ничего ж не просили прямо, ну вот такой недогадливый собеседник. При этом "все всё понимают": он понял, что ты просил, ты понял, что тебе отказали. При этом вы оба уклонились от возможного конфликта: ты дал ему возможность тебя проигнорировать, он дал тебе возможность не потерять лицо, прося о чём-то и получая отказ.
Отредактировано (2022-10-10 13:36:37)
#101053 2022-10-10 13:40:00
- Анон
Re: Мозгоправка
Что-то типа "мне нужно было сделать великолепно, чтобы меня перестали больно критиковать и наконец-то похвалили, почему они получают поглажки за ерунду, а главное, как они смеют наслаждаться уверенностью в том, что имеют право их получать".
Ну это как-то подло звучит. Гнобили её-начинашку совершенно не те люди, которых она потом гнобила как начинашек. Какое-то "меня в детстве били, пойду отпинаю рандомных первоклашек, а то что они в безопасности гуляют и смеют наслаждаться уверенностью, что их не изобьют".
#101054 2022-10-10 13:45:33
- Анон
Re: Мозгоправка
Это не подло, это не выясненная и не проработанная травма.
#101055 2022-10-10 13:47:08
- Анон
Re: Мозгоправка
Ну это как-то подло звучит.
Она это до раскапывания не осознавала. Не что бы это ее оправдывает, но это было не сформулированное намерение. Рационализировалось оно через критика улучшает результат и прочее такое.
#101056 2022-10-10 13:55:15
- Анон
Re: Мозгоправка
Если бы ты не просил прямо помощи, а рассказывал, как без фидбэка хуёво, и надеялся, что друг сам вызовется, а ты типа ни о чём не просил?
Слушай, а есть что-то такое, да. Стыдно не помочь другу, какая же это дружба? Значит, если попросил друга о помощи, а тот отказал, хотя мог бы помочь, то тебе надо что-то решать с тем, что у тебя больше нет друга.
А если другу реально очень тяжело было бы помочь, а ты, зная это, наседаешь с просьбами, выходит, это ты плохой друг, потому что другу теперь либо надо открыто отказывать, демонстрируя, какой он плохой друг, либо надо пополам порваться, помогая тебе.
Да, ты прав. Молчащий друг как бы сохраняет нам обоим лицо, его молчание говорит "я не могу тебе помочь, мне очень жаль, и я не буду ставить тебя в ситуацию, где ты вынужден будешь получать отказ, а себя в ситуацию, где я вынужден буду отказать". Друг, который не помогает, но открыто говорит о ситуации, как бы демонстрирует нежелание помочь.
Получается, что говорить о проблеме друга можно только тогда, когда друг сам выразил отсутствие потребности в помощи, сказав, что ему нужна только поддержка, или тогда, когда ты готов помочь и будешь помогать. А если ты не готов, не можешь или не хочешь помогать, то поддержка воспринимается как пустая болтовня человека, который ничего не делает. "Отделаться болтовней". Формальность, которая помогает избегать траты ресурсов. Я скажу, что мне очень жаль, и ничего не буду делать, зато меня все похвалят, какой я сочувствующий.
Хммм
Может говорить о том, что ты сформировался в среде, где нельзя прямо просить о помощи, где надо действовать обиняками.
Похоже, отказ в помощи разрушает отношения с концами. Поэтому просить о помощи следует очень аккуратно. Либо будучи уверенным, что получишь ее, либо когда она очень очень нужна.
Отредактировано (2022-10-10 13:59:27)
#101057 2022-10-10 16:04:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Но когда просишь и отказ воспринять не можешь как опцию, то это уже не совсем просьба, а приказ, получается. 
#101058 2022-10-10 16:07:43
- Анон
Re: Мозгоправка
Извини, анончик, адски меня триггерит эта тема, не могу на неё толком говорить.
очень тебе сочувствую.
<...много полезного...>
Отвлекайся.
Чуть не пропустила такой ценный пост. Спасибо тебе большое, анончик, что откликнулся.
Я вроде нормально функционирую большую часть времени, но уж если накроет, то накроет. И флешбэки, жуткие флешбэки очень тяжелых моментов, связанных с болезнью, за несколько месяцев до непосредственно потери и сразу после. Почему-то на светлые воспоминания не получается пока переключиться, наверное, еще мало времени прошло. Ну и нынешняя окружающая действительность не способствует быстрому восстановлению психики, прямо скажем. Но буду пытаться и надеяться, что рано или поздно время таки поможет...
Спасибо еще раз, пусть у тебя все будет хорошо 
#101059 2022-10-10 16:16:33
- Анон
Re: Мозгоправка
Но когда просишь и отказ воспринять не можешь как опцию, то это уже не совсем просьба, а приказ, получается.
Приказывать можно только тем, над кем у тебя есть власть же. Я тебе сейчас прикажу, ну и что? Кмк там как раз исходят из посылки, что другая сторона постарается избежать отказа даже во вред себе, и поэтому нельзя просьбами злоупотреблять. У меня в детстве было похожее, что-то вроде, если попросишь у сестры половину ее пирожного, она тебе отдаст, даже если ей будет жалко и это ее любимое пирожное, поэтому, прежде чем просить, хорошо подумай, точно ли тебе нужно это больше, чем ей.
#101060 2022-10-10 16:20:31
- Анон
Re: Мозгоправка
"мне нужно было сделать великолепно, чтобы меня перестали больно критиковать и наконец-то похвалили, почему они получают поглажки за ерунду, а главное, как они смеют наслаждаться уверенностью в том, что имеют право их получать"
Блин. Да 
#101061 2022-10-10 16:24:30
- Анон
Re: Мозгоправка
У меня в детстве было похожее, что-то вроде, если попросишь у сестры половину ее пирожного, она тебе отдаст, даже если ей будет жалко и это ее любимое пирожное, поэтому, прежде чем просить, хорошо подумай, точно ли тебе нужно это больше, чем ей.
Это, кстати, называется взаимный альтруизм.
Кто-то рос в такой парадигме, а кто-то в другой и тут тонкое место в контактах с приятелями/друзьями
#101062 2022-10-10 16:28:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Я вспомнил, это ask culture vs guess culture
ask culture это парадигма, где ты можешь попросить о чем угодно и окей получить отказ. Человек вырастает в этой парадигме с осознанием того, что у него есть право высказать любую просьбу, но что ему также может быть в любой просьбе отказано. Даже в важной. Даже в личной. Но попросить можно о чем угодно.
В guess culture предполагается, что отказ это плохо и неприятно для обоих, и просителя, и отказывающегося, отказов следует избегать, поэтому предполагается, что ты просишь о чем либо тогда, когда предполагаешь, что тебе ответят согласием, либо в ситуации жизни и смерти. Человек вырастает с идеей, что если его попросили, он должен выполнить просьбу, но при этом для него существует понятие негласного договора об уместности просьбы. Поэтому он может рассердиться, если посчитает, что просьба неуместна, т.е. если по его мнению, невозможностью отказа пользуются для своей выгоды. Высший пилотаж здесь вообще никогда ни о чем не просить, как в цитате сами придут и сами всё дадут. Здесь также есть множество ритуализированных отказов от предложения. В ask culture предлагают только то, что готовы дать, поскольку предполагается, что на любое предложение тебе могут ответить согласием.
ссылка на первоисточник на английском в статье
https://www.theguardian.com/lifeandstyl … er-guesser
#101063 2022-10-10 16:33:13
- Анон
Re: Мозгоправка
В guess culture предполагается, что отказ это плохо и неприятно для обоих, и просителя, и отказывающегося, отказов следует избегать, поэтому предполагается, что ты просишь о чем либо тогда, когда предполагаешь, что тебе ответят согласием, либо в ситуации жизни и смерти.
В упор не понимаю, как может быть НЕ так
#101064 2022-10-10 16:36:20
- Анон
Re: Мозгоправка
Кто-то рос в такой парадигме, а кто-то в другой и тут тонкое место в контактах с приятелями/друзьями
С партнерами еще хуже, эх. Я вырос именно в такой парадигме и я совершаю альтруистические поступки ровно до той поры, как замечаю, что не получаю ответку. Нежелание второй стороны делиться пирожным идти на компромисс превращает ее в образ врага. Во мне разочаровываются. Я думал, ты добрый. А я не добрый. Я око за око, зуб за зуб.
#101065 2022-10-10 16:39:10
- Анон
Re: Мозгоправка
Хм, по ощущениям – этот анон не готов морально полностью переходить в ask culture, с похвалой, например – чего она вообще стоит, если сам попросил. Но снизить градус "ну все должны сами понять, и я тоже, нужно усиленно мониторить уместность и если что даже от пожеланий воздержаться, чтобы никому не стало неловко" не мешало бы, а то совсем жесть.
#101066 2022-10-10 16:41:03
- Анон
Re: Мозгоправка
Кмк там как раз исходят из посылки, что другая сторона постарается избежать отказа даже во вред себе, и поэтому нельзя просьбами злоупотреблять
Просить что-то, что может привести к ущербу у друга как-то не особо по-дружески. Видимо и правда там в принципе не принято просить (принято намекать? чтобы снять ответветственность.с себя? тебе помогли и заебались в процессе, а ты как бы и ни при чем, ты ж не просил!), это последний рубеж, на самый крайний случай. Поэтому и дружба мговенно рушится, если за просьбой следует отказ, очень высокие ставки и цена Дружбы. анон напроецировал
Я скорее за ask culture, тк социально туп и не понимаю намеки реальне, посильная помощь только по прямому запросу
Отредактировано (2022-10-10 16:41:31)
#101067 2022-10-10 16:45:36
- Анон
Re: Мозгоправка
принято намекать? чтобы снчть ответветственность.с себя?
Может быть, чтобы предложили то, что им по силам? Типа я ем любимое пирожное, вместо того, чтобы попросить отдать половину тебе и поставить меня в положение, где я вынужден буду отдать тебе половину (ведь отказывать это нехорошо, если у тебя нет уважительной причины, например, это пирожное моя первая еда за последние три дня), но могу затаить обиду (ты же знал, что это мое любимое! не твое любимое, а мое! И все равно попросил!), ты мечтательно говоришь, что очень любишь сладкое, и я предлагаю тебе шоколадку (компромисс, на который я готов пойти комфортно, а ты теперь свободно выберешь взять или не взять, и вроде никто никого ни о чем не просил)?
#101068 2022-10-10 16:47:44
- Анон
Re: Мозгоправка
Ох, аноны с интересом вас читаю, тоже было подобное с подругой.
#101069 2022-10-10 16:50:40
- Анон
Re: Мозгоправка
Вообще, я за совмещение. По мелочам, где отказ норм - за ask, в серьезном, где отказ пиздец - за guess. И заранее узнать, где проходит граница.
#101070 2022-10-10 16:51:45
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Кмк там как раз исходят из посылки, что другая сторона постарается избежать отказа даже во вред себе, и поэтому нельзя просьбами злоупотреблять
Просить что-то, что может привести к ущербу у друга как-то не особо по-дружески. Видимо и правда там в принципе не принято просить (принято намекать? чтобы снять ответветственность.с себя? тебе помогли и заебались в процессе, а ты как бы и ни при чем, ты ж не просил!), это последний рубеж, на самый крайний случай. Поэтому и дружба мговенно рушится, если за просьбой следует отказ, очень высокие ставки и цена Дружбы.
Я скорее за ask culture, тк социально туп и не понимаю намеки реальне, посильная помощь только по прямому запросу
Анон, я не думаю что там прям злой умысел некий за этим стоит, скорее как исторически сложившаяся традиция. Была вроде даже книга на эту тему, но больше про корпоративное общение, там про культуру высокого и низкого контекста. Там по странам было разделение
#101071 2022-10-10 16:56:39
- Анон
Re: Мозгоправка
Японцы определенно из второй категории)
#101072 2022-10-10 17:04:13
- Анон
Re: Мозгоправка
Вообще, я за совмещение. По мелочам, где отказ норм - за ask, в серьезном, где отказ пиздец - за guess. И заранее узнать, где проходит граница.
Занятно, мне психологически комфортнее примерно наоборот.
Не хочу по сто раз на дню слушать одёргивания и другим говорить "нет". Если это неформальные отношения. Куча мелких огорчений, думаешь, а мы точно на одной волне, если нужно так часто оговаривать формат общения и пользоваться стоп-словом, может, проще разбежаться или дистанцию отдалить?
А в серьёзных вещах отказ принять можно, не все хотят провести с тобой жизнь, занять крупную сумму, не у всех есть ресурсы помочь в пиздеце, не все могут что-то дать взаимно в том же объёме. Типа это жизнь.
#101073 2022-10-10 17:34:08
- Анон
Re: Мозгоправка
Может быть, чтобы предложили то, что им по силам? Типа я ем любимое пирожное, вместо того, чтобы попросить отдать половину тебе и поставить меня в положение, где я вынужден буду отдать тебе половину (ведь отказывать это нехорошо, если у тебя нет уважительной причины, например, это пирожное моя первая еда за последние три дня), но могу затаить обиду (ты же знал, что это мое любимое! не твое любимое, а мое! И все равно попросил!), ты мечтательно говоришь, что очень любишь сладкое, и я предлагаю тебе шоколадку (компромисс, на который я готов пойти комфортно, а ты теперь свободно выберешь взять или не взять, и вроде никто никого ни о чем не просил)?
Звездец супер сложно имхо, анриал догадаться, только сесть и договориться со схемами на бумажке я реально аутист какой-то в социальных танцах походу (анон сыч без друзей, только с приятелями, что симптоматичненько)
#101074 2022-10-10 17:58:09
- Анон
Re: Мозгоправка
Звездец супер сложно имхо, анриал догадаться
Кмк поэтому просить и считается в такой культуре неуместным - или просят, но с кучей оговорок и расшаркиваний, давая тому, кого просят, возможность избежать отказа.
Я из обстановки с сестрой и пирожным оказался выброшенным в социальную жизнь наоборот, где меня как бы постоянно проверяли на прочность требованиями. По крайней мере, так я это ощутил. Другие дети у меня постоянно пытались забрать что-то. Нет, я не в детском доме оказался, просто в раннем детстве много болел и ни с кем, кроме альтруистичной и по натуре и по воспитанию сестры не общался, еще с детьми знакомых родителей в обстановке жесткого контроля и вежливости на максималках.
А потом окреп, пошел в школу, оказался экстравертом, много активности, много общения - но одновременно культурный шок. У меня не только могут попросить что-то мое, что мне нравится, у меня могут это начать отбирать. Вообще даже не дожидаясь моего ответа. Если нам что-то дадут на всех, то это могут не корректно делить, а наброситься всем вместе, кто не успел, тот опоздал, и никого не волнует, что кому-то мало досталось. Могут небрежно попросить мою вещь и не отдать потом. Могут захотеть что-то, что принадлежит мне, или что должно быть нашим общим, и решить просто так это взять, потому что хочется. Я должен все время быть готовым защищать свое право получать или владеть тем, что и так мое или предназначено мне. И всё время быть готовым отказывать. Говорить нет снова снова и снова, а иногда выражать отказ через физическое противостояние. Я чувствовал себя как в племени диких обезьян, постоянно чувствовал себя объектом агрессии. Наверное, это показатель моего собственного уровня агрессии, что я не в впал в депрессию и не удалился из социума, а поступал по принципу "Бей первым, Фредди!" Причем я им даже пытался объяснять, если бы ты попросил вежливо, сказав пожалуйста, я бы, возможно, дал тебе кусок своей шоколадки, но ты попытался ее выхватить из моих рук, хотя ее подарили мне, поэтому я толкну тебя, а потом сам съем свою шоколадку и никогда ничем больше с тобой поделюсь до конца твоей жизни. Нет. Не понимали. Тогда я про себя решив, что люди из внешнего круга ппц эгоисты и доверять никому нельзя. Вот с этим уже сложнее потом было.
В общем, взаимный альтруизм кажется для общества полезным, но если он наличествует только частично, воспитанным внутри него детям сложно социализироваться.
#101075 2022-10-10 18:06:23
- Анон
Re: Мозгоправка
взаимный альтруизм кажется для общества полезным, но если он наличествует только частично, воспитанным внутри него детям сложно социализироваться.
В описанной тобой ситуации, кмк, проблема не столько в самом альтруизме и воспитании в его рамках, сколько в том, что у тех диких детей не было никакого адекватного воспитания, они в семье были по большей части предоставлены сами себе и учились взаимодействовать с другими не в рамках социальных правил, а на инстинктах.